Где же у нас на форуме была тема про грамотность? Ы. Не могу найти.
О, нашла.
Дикое сорри за офф-топ, не удержалась.

Gvennol, Спасибо. Надеюсь, тебя услышат.

Rachel, я уверена, что любовь ведёт к светлому. К сожалению, в человеке любовь не бывает сама по себе, в чистоте; всегда сочетается с другими чувствами. Вынуждена приживаться с ними, или бороться против них. Получается, что любовь - это и дар, и труд. И одно дело трудиться на мягкой земельке, а другое - на буреломе. Плоды будут обязательно, и там, и там. Но разные. И с разной затратой получаемые.
Творческая сила в человеке тоже от любви зависит - не от его романтических настроений (хотя, бывает, и от них), а вообще, творческий посыл изначально позитивный, положительный. Созидательный. Рочестер человек огромной душевной силы, и размах чувств его велик. Мы его в очень сложный период жизни наблюдаем, весьма и весьма. Видим, как жизнь в нём яростно бурлит, даже в измождённом болезнью теле. Мысль не угасает, он думает, творит, совершает поступки, ошибается, падает, встаёт. Он живёт. Каждое мгновенье, как последнее. Да, этот человек не для семейной жизни создан. И не для того, чтобы в школе преподавать. Это безусловный пассионарий, не нашедший выхода своим силам. Я думаю, в этом проблема. Отчасти.

Да ...может силе характера и мысли и такому диапазону восприятия было слишком тесно в одном человеке.
Не бывает людей черных или белых...Если ты видишь белое, это не значит, что нет черного, и если ты видишь черное- не значит, что нет белого.

Можно сказать, он предатель, подлец, не умел любить...думал лишь о себе...можно сказать, он был хорошим поэтом, он был сильным человеком, он видел пороки своего времени, собрал их все, чтобы бросить в лицо этому миру...Все это имеет право на жизнь. Тем более что имело место и то и другое и еще много того, о чем мы можем только догадываться. Он многогранен как любая личность. Мы можем выбирать сколькими гранями ограничиться, рассматривая этот образ или эту личность...но вряд ли кому-то удастся увидеть всё.

Как угодно, но иначе думать о нём я уже не стану... И уважать его за выдающийся ум - тоже...Ибо невыдающиеся поступки всё портят...Да не я одна так к нему отношуст на самом деле - столкнись каждый из вас с подобным в свой адрес, будет думать абсолютно так же, ведь на своих современников, от которых лично вы терпите неудобство, на тех, кто ходит рядом, вы именно так реагируете, и их таланты моментально обесцениваются, когда этот носитель таланта укусит именно вас...А чем Рочестер удостоился такого исключительного всепрощения? Он ничуть не лучше и не хуже тех, кого конкретно вы считаете сволочами...) Разве что этот Рочестер заслужил симпатию тем, что его сыграл Джонни Депп, пожалуй это единственное его преимущество перед другими людьми в моих глазах.

Оса, тебя никто особо не переубеждал. Учёного учить - только портить.

Удивительно, что современники Рочестера, которые, собственно, и терпели от него "укусы", были о нём хорошего мнения. От короля до шлюхи. Всё таскались за ним, всё хотели от него чего-то. Нет бы плюнуть, правда. Странные людишки.

Анна, видимо было что с него поиметь... Король, и та же шлюха...Имели же...))) И потом всегда выгодно иметь при дворе такого вот...экземпляра...) Добавляет "перчика"...


А люди и правда странные... Иногда в их поступках нет ни капли логики... В лицо улыбаются, а за глаза интриги строят...самое нелогичное животное - это человек. Что сам Рочестер, что его притворные придворные... А потому для меня их мнение мало что значит... Поступок - вот критерий. Больше ничего.

Дамы, я приношу всем извинения за то, что вновь появилась в этой теме и на форуме. Но появившись, мне очень трудно пройти мимо, т.к. тема, как вы понимаете, очень близкая.
Оса Я не знаю насколько это правильно делать на основании фильма выводы о личности или сравнивать экранного персонажа с живым человеком. К тому же, мне не кажется, что информации , дошедшей до нас о реальном Джоне Уилмоте достаточно, чтобы делать выводы о его моральном облике. На основании каких именно достоверных данных мы можем судить о том, что слова графа Рочестера, того самого о котором с восторгом писал Вольтер, Хезлитт, Теннисон, Дэфо и Гете, расходились с его делами? Можем ли мы со своих культурно-временных позиций судить о человеке, не до конца понимая особенностей культурного пространства, в котором он жил? Да и имеем ли вообще право на подобные суждения? По-моему, ни Байрон, ни Дали, ни Рембо, ни Пушкин, ни Джон Уилмот не заслужили подобного препарирования и навешивания ярлыков.
А если к этому добавить то, что поэзия Рочестера, равно как и его биография, неизвестна широкому кругу читателей….
Должна заметить, что нигде не встречала в высказываниях и воспоминаниях современников, знавших Рочестера лично, обвинений в том, что он был злым или жестоким человеком.


Возвращаясь к фильму, все-таки фильм называется «Либертин» и значит волей не волей отсылает нас к историческому контексту и хотя бы общим знаниям о движении Либертинизма.
Один из французских либертинов Гийом де Ботрю, граф де Серран, заметил, что честный (honnкte, от лат. honestus — достойный уважения) человек и добропорядочность не совместимы. Занятная теория. Предельно свободный (в рамках собственного понимания свободы), предельно эпатажный и предельно честный с собой и окружающими. Он не видит причин, по которым он должен умалчивать от людей правду и поэтому с ним невозможно жить (с). И именно поэтому он не приходится нам по нраву… мы слишком разные
Стал ли герой фильма человеком на последней ступени продуманной испорченности? В некотором роде да, на том простом основании, что он являлся либертином. Но что скрывается за этой внешней «продуманной испорченностью»? Есть там вообще что-то? Или внешняя сторона всегда будет затмевать внутренние мотивы, мысли, суждения, размышления и трагедии?
На мой взгляд, мы застаем графа в момент серьезной внутренней работы, мучающей его и его близких. Это конфликт между внешней добропорядочностью окружающих, скрывающей внутреннюю развращенность, и внешним грехопадением Рочестера, затмевающим внутреннее стремление к справедливости.

Что ж, пожалуй, все они, «мужи скорбей» — поэты, философы, музыканты, художники, писатели, издевающиеся на протяжении веков над общественным мнением посредством шокирующих произведений, безумных выходок и немыслимых безумств, на самом деле добровольно принимают на себя тяжкий крест. Каждый из них — это своего рода оживший «портрет Дориана Грея», честно и беспристрастно отражающий и принимающий на себя все пороки современного ему общества. Вот только «исцелимся ли мы ранами их»? Вряд ли... ©

А почему бы и не сравнить? Хотя здесь мы говорим именно на основании фильма, а за реалиями и историческими фактами пришлось бы идти на исторический форум. А раз обсуждаем киношное воплощение Рочестера, то вполне логично, что судим о нём именно из фильма. Разве это не правильно?

Все исторические фильмы основываются на похожих сюжетах и ситуациях...

Фильм, по моему скромному мнению, таки имел одной из целей показать историческую эпоху, в которую собственно действие и происходит...Так что на исторический форум может и не надо...а вот в закрома собственных знаний по истории неплохо бы...Кроме того ни одному из нас не понять до конца, как жилось тогда людям, а следовательно не воспринять до конца их морали.
Лично я не ставлю себя не место людей, с которыми общался Рочестер. Но мне интересно мнение его современников, которое спокойно приму к сведению и даже прислушаюсь к нему...они видели его рядом живым, этого для меня более чем достаточно.


И было бы мне очень радостно и удивительно, если бы в окружении каждого из нас нашлась хоть одна сволочь, которую лет через 200-300 сыграет какой-нибудь Джонни Депп...

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Цитата(Дара @ 29.11.2007 - 19:06)

И было бы мне очень радостно и удивительно, если бы в окружении каждого из нас нашлась хоть одна сволочь, которую лет через 200-300 сыграет какой-нибудь Джонни Депп...

Ну, через 200-300 ручаться не могу, но один из моих современников в роман уже попал и узнав там себя, почти прославился.)))

Вот именно потому что не понять, мы и судим то, что нам показывают. И делаем выводы по тем событиям и чертам героя, которые нам сочли необходимым показать создатели фильма.

Мы судим по тому, что можем понять и увидеть...по тому, что хотим услышать. Поэтому каждый видит свое. Иначе если бы все видели то, что хотели показать авторы, то видели бы все одинаково.

Тогда не было бы смысла снимать кино, писать книги и музыку, если каждый ВСЁ видит по-своему...Тогда никто никому никогда ничего показать не сумел бы...))) Эт ты перегнула малость...)))

Извини меня Оса, но мне искусство (музыка, живопись, театр, кино) всегда представлялось неким поездом, в котором мы едем (привет Джармушу), несмотря на то, что за окном пейзаж для всех пассажиров одинаков, каждый видит что-то своё, кто-то дерево, кто-то стаю буйволов, мчащуюся по прериям, кто-то индейское иглу, кто-то синее небо, а кто-то, знаете ли, соседа, таращащегося с интересом в другое окно. И мне всегда казалось, что люди, которые видят пейзаж целиком, не расчленяя его на детали, предпочитают молчать, может потому, что рассказать это ВСЁ невозможно?
Возможно это моя ограниченность в восприятии мира, сыграла роль, но реальный граф Рочестер мне оказался, увы, не настолько интересен, как тот, что прожил для меня на экране несколько часов, равных человеческой жизни. Может это магия Джонни Деппа, оказала на меня влияние, но подцепившись вагоном к паровозику-Джонни, я смогла уехать очень далеко в понимании человеческой сущности, да и чего уж таить и себя самой. Депп для меня вообще является катализатором для мыслей о человеческой природе, в какой бы ипостаси не предстал... Вот и Рочестер на меня не производит отталкивающего впечатления, но вызывает какое-то удивительное узнавание. Понимание, которое где-то за гранью этих слов:

Я когда-то от жизни хотел очень много:
Обличать, распинать, утешать, утешаться...
Мне хотелось понять, где границы порока,
Мир раздвинуть, рассыпать, растолкать, размотаться...
Ада в Рае хотелось, Парадиза в Инферно.
Рвать себя на клочки и растягивать нервы...
Жать на глупость и узость подошвой ботинка...
И сдувать и сдувать с любимых пылинки...
В высь кричать, и куда-то бежать безоглядно,
Пропустить через кровь "наслаждения" яда,
Сжечь себя и свой разум, и столь хрупкое тело,
И писать, и страдать... Чью-то рожу отделать...
Пить вино. Правду резать кому-то в глаза...
Очень много о мире хотелось сказать...
Мне и славы хотелось, и нежного слова,
И жестокою шуткой подрезать любого...
Иногда же мечтал я спокойно пожить...
**********************************
А теперь я хочу лишь воды родниковой,
Чтобы душу немного от грязи омыть...

А вообще, я редко высказываюсь в этой теме и не очень люблю вступать в спор, именно потому, что Рочестер Деппа, для меня, где-то за гранью слов.
И ещё одно, кто-то тут высказался, что Рочестер, если бы ему дали прожить ещё раз, прожил бы абсолютно также. Мне думается, что он на вторую жизнь никогда не согласился бы, даже ради эксперимента, он прожил раз и точка. Из Аида уйти можно. Если не оглядываться... Древние греки, возможно, были мудрее нас.

Serebro, чьи это строчки? *стихотворные*

Очень складно, красиво мыслишь. А главное - истинно
Хоть истина, как и восприятие, каждому своя.

Serebro
Спасибо. Так точно написано, что и прибавить нечего. Приятно, когда у кого-то даже не впечатления - ощущения совпадают.
За гранью слов, да. Хоть сам работал с словом.

Kangie, все строчки мои, и стихотворные тоже.

Анна , тоже очень приятно и спасибо...

Serebro,
а ваше стихотворение посвящено именно Рочестеру? Или кому-то другому, но подошло по смыслу и к графу?

Serebro, замечательное стихотворение. Браво!!! Мне очень понравилось =))

Инна ЛМ, родилось в том числе и под впечатлением от Рочестера. И можно на "ты".

Мади, спасибо

Serebro,
Спасибо за стихи. Очень подходит графу, имхо. Все он хотел через себя пропустить, а каждый изъян порождал язвительную шутку.

Я тут первый раз, не знаю даже: там ли я пишу? Учите меня, пожалуйста, не выгоняйте, если что не так! ЛИБЕРТИНА обожаю, но полностью смотрела один раз: смотрю до половины и эпилог - не могу, как ни стараюсь. 2 дня назад получила лицензионку. Ее стоило заказывать даже только за то, что слышишь родной Джонькин голос - это просто чудо!

LENOK, приветствую на форуме!
Смотри фильм полностью и приходи сюда же делиться впечатлениями.

Я его смотрела полностью, но была к нему морально не готова. Он меня потряс, шокировал, и лишил дара речи. Это было сразу после третьих Пиратов, когда я впервые осознанно увидела Джонни, и он у меня иначе как с Джеком не ассоциировался. Просто я увидела Пиратов и сразу пролетела по всем точкам , скупая все, что было с Джонни. А так как я собиралась лететь через несколько часов во Францию - выбрала самый легкий фильм, по моему мнению. Увы и ах...

Да, ты попалась. К этому фильму придётся возвращаться опять и опять, и его нелёгкость станет даром. Избавлением от поверхностного, вниманием - к сути. Редкое кино сегодня говорит о главном, и настолько точно, настолько глубоко.

Еще как попалась! Я даже плакать не могла -меня всю трясло и моему зятю пришлось меня отпаивать меня коньяком :-)А потом мы лечились Пиратами... Но у меня в памяти осталось все от первого до последнего кадра.

Serebro, и всё же, нельзя привязывать характер персонажа исменно к актёру, к его характеру, ибо очень часто многие артисты идут от противного, пытаются сыграть даже то, чего в ИХ СОБСТВЕННОМ ХАРАКТЕРЕ отродясь не было - это задача неверояитно сложная и тем она и интересна...А потому я прекрасно понимаю, где есть сам Джонни, а где его герой... И именно поэтому, насколько я люблю и восхищаюсь Джонни, настолько я не принимаю и отторгаю Рочестера, как личность, сыгранную им. НЕ РАБОТУ джонни, не его ИГРУ, а ту личность, как живого человека - не принимаю и не оправдываю...Это ли не признак убедительной игры артиста?
Вот...именно ОТ ГРЯЗИ...А можно ли отмыть душу, изъеденную пороком до основания? Боюсь, это невозможно... Это иллюзия... Дьявол не станет агнцем, даже если отмолит все грехи...Люди переосмысливают свою жизнь, но...это иллюзия, в большинстве своём...И когда мне говорят "год назад я любил убивать и насиловать, а теперь я научился любить тех, кого я убивал" - я не поверю ни единому слову...Человек может изменить поведение, способ общения, натренироваться и выработать новую манеру, но суть останется той же... НЕ верю я в святость грешников. Не верю.


Невозможно пропустить через себя всю мерзость мира и остаться хорошим человеком. НЕвозможно пройти по грази и не испачкаться...НЕвозможно упасть в помои и не пропахнуть ими наскврзь...Но одно дело одежда, которую можно отстирать или выбросить, и совсем другое - человеческая душа и совесть...Невозможно остаться чистым, убивая любоваь, доверие, цинично "опуская ниже плинтуса" тех, кто тебя любил...А убив их любовь смеяться "А я говоиил, что вы итакие же сволочи, как и я!" Такой человек не может быть хорошим...

Смотрите: есть прекрасный человек, умница и талант, красавец и поэт, романтик и мысчлитель, но раз в неделю по воскресениям он ловит кошку и измывается над ней, получая неимоверное наслаждпение...Всего раз в неделю! И вы об этом знаете...А в остальное время он - прекрасный челровек!

Так вот для меня - это монстр, и яч никогда не стану считать его прекрасным человеком, ечсли он творит такое...Сравните.

Оса, совершенно согласна, с этим:


И совершенно не привязываю характер Деппа к Рочестеру. В моём монологе, если это так можно назвать, речь шла о другом. А именно о том, что реальный Рочестер мне оказался менее интересен, чем Рочестер, проживший на экране. Это правда. Но опять же повторюсь, Депп и экранный Рочестер, для меня две совершенно автономные единицы. И факт, что первый играет второго, вовсе не определяющий в выборе приоритетов.


Извини Оса, я когда писала стихотворные строчки, в принципе понимала, что мало кто обратит внимание, на то, что последнее слово не «отмыть», что невозможно, а «омыть». Для меня смысл у этих двух глаголов разный. И второй более применим к Рочестеру, именно потому, что отмыться он не сможет, а вот ОМЫТЬ, в некотором роде причаститься, примириться, раскаяться, да. Я специально поместила, две эти строчки за звёздочки, чтобы перевести всё в иное измерение. И вовсе не в измерение простого раскаяния, простого понимания и приятия своего итога, нет, хотя я видела в графе раскаяние и понимание… Но об этом, наверное, не стоит, потому что, я считаю, что показное раскаяние - это как раз иллюзия… Ну да ладно… А Дьявол, никогда не станет отмаливать грехи, гордыня (самый страшный из грехов) не позволит… Да и не надо ему этого, Выбор сделан ещё в начале времён…



Опять же, в моём монологе, не было слов о том, что я восхищаюсь Рочестером и принимаю его, я говорила об удивительном узнавании и понимании. Для меня слова «принять» и «понять» тоже имеют разные значения.



Всё это так, Оса, я бы согласилась со всеми твоими словами, если бы они не касались Рочестера. Потому как увидела в нём гораздо большее, хотя бы в его взглядах и интонациях. Скупость таких взглядов, не умеряет их информативности о его стремлениях, чаяниях и болениях. То, как он смотрел на мать, на жену, на короля, на Лиззи Барри, да и просто на улицу, о чём рыдал на руках у супруги, выносит графа, всё-таки, на иной уровень… Для меня… Сложно это выразить (так как я не люблю таких заочных разговоров, мне важно глаза в глаза), повторюсь, Рочестер за гранью слов, опять же для меня…
Разделить людей на хороших и плохих, мне, слишком сложно. Безусловно, мир стал бы сразу прозрачней, и как отрадно и легко бы в нём дышалось и жилось!, но, увы и ах, я продолжаю идти к прозрачности другим путём.

И ещё одно



Тоже не верю. Хотя не понимаю, при чём здесь святость, особенно касательно Рочестера? Есть ещё раскаяние, в него - верю. Ибо рядом с Христом, на соседнем кресте – ОНО случилось. И с экранным Рочестером тоже, и не в словах оно было, а за ними. Во внутрь, а не наружу. Но это всё, конечно, только моё мнение.

Дара, спасибо, за оценку рифмованных строчек.

Извините, за то, что все цитаты пришлось отмечать вручную, и имена-ники, никак не выделены... в данный момент, имею ограниченные возможности в Инете. Извините ещё раз.

Serebro, ничего страшного, если хочешь, я поправлю тебе цитаты?

Я тоже верю в покаяние. И верю, что для любой живой человеческой души оно возможно. Можно прожить жизнь свято, и пасть перед кончиной. Можно всю жизнь валяться в грязи, а потом покаяться. Это крайности, конечно, но этим крайностям есть примеры. А обычно человек, в той или иной мере, довольно сильно погрешает своей жизнью, это норма. И многие люди даже не задумываются о том, хорошо ли, плохо ли они поступают. Не рефлексируют. Они для себя всегда правы. Рочестер не таков. И те, кто смотрел кино непредвзято, увидели в нём, в том числе, и чистоту. Это Джонни и играл, собственно.


Да, это так. Попадание в архетип какой-то, мятежная и нежная душа. Цепляет очень, сложно говорить.

Человек, погрязший во грехе не может быть чистым... А покаяние...Ну покаялся, стало легче...Потом натура взяла верх, и снова понряз, потом снова покаялся...Снова поклялся не грешить...И снова натура взяла верх - ох, прости Господи, бес попутал!! Раскаялся...полегчало...Ну и так по кругу, ибо слаб человек...НЕт, мне этого не понять. И смотрю я не предвзято, а сужу по поступкам. Слова и слёзы покаяния очень легко забываются, как правило...