Да, и они же синонимы для всего "дьвольского". "Дьявольщинка" не рифмуется ни с добром, ни с заботой, ни с творчеством. Так что лучше другое словцо подобрать для обозначения блеска в глазах Вилли... или признать его жестокость в том числе, намеренную.

Может быть, лучше назвать это качество просто чертовщинкой? Лексическое значение то же, но звучит не столь грозно) Возможно, взгляд Вонки может показаться в какие-то моменты лукавым, а его смех в сцене вылета на лифте "вверх и наружу" звучит демонически, но ведь он человек, а не демон) Конечно, человек необыкновенный, гений и волшебник по части шоколада, но мне он не кажется целиком и полностью сказочным существом.

В каждом из нас есть какие-то тёмные стороны... Но Вилли в первую очередь созидает, а не разрушает, он со своей фабрикой составляет единый организм, который просто отторгает всё вредное влияние извне... Так и воплощаются его жестокие поступки: интеллект взрослого и детское восприятие происходящего этому только способствуют. Ведь дети и правда могут быть очень жестокими, потому что не задумываются о последствиях своих поступков - им важен процесс. (Возможно, я не права, т.к. сужу по себе). И за обидчику ребёнок скорее всего захочет отомстить, а гости Вонки сильно его обидели: Виолетта неожиданно обняла и ужасно напугала этим, Верука скандалила из-за белки, Майк обзывался, да ещё ударил умпа-лумпов, когда побежал к той телевизионной штуке... Вот, насчёт Августа не припомню, чем он так сильно виноват... Наверное, своим падением в реку - сколько шоколада ведь испортил!

Смысл такой же, и звучит также неприятно. Зло оно и в Африке зло. Я бы так не сказала о Вилли, при всех его недостатках. Есть же и другие слова(см.выше).

Даша, в очередной раз отвечу: героя нам презентуют как подарок, преподносят создатели фильма и роли ,перевязанного красной летночкой. Нам дают всю необходимую информацию о нём, рассказывают истории и предыстории, устраивают флеш-беки и флешмобы, показывают его реакции на разные проявления жизни, раскрывают его мотивации и желания - и после этого герой остаётся "не понятым до конца"???
Может, кому-то после этого его понять и сложно, но не мне, может для кого-то он и остаётся "конфетой, которую так и не удалось развернуть", но не для меня. Мне не нужно его разворачивать, и не интересно...Мне достаточно с ним пообщаться... Мне ВСЁ о нём рассказали, и смоделировать его поведение в дальнейшем - даже его непредсказуемость, взбалмошность и все прочие поведенческие "недостатки" - совершенно несложно. Можете верить, можете не верить, но это так.
Да что ж вы в ЖЕСТОКОСТЬ-то вцепились? Что такое ЖЕСТОКОСТЬ? Это НАМЕРЕННОЕ причинение страданий другим людям с целью получения удовлетворения.
Выколоть глаза котёнку, сломать крыло птичке, облить кипятком муравья, чтобы посмотреть на агонию - ВОТ жестокость. А то, что вы называете ЖЕСТОКОСТЬЮ - совершенно неправильно называете - это ЖЁСТКОСТЬ, совершенно иное качество, это стойкость и несгибаемость, это выдержка и сила воли. Жестокие люди - трусоваты, слабы и сентиментальны, они мелочны и беспринциппны. А ЖЁСТКИЕ люди - стойки, устойчивы, несгибаемы, упорны, точно знают, чего хотят и знают, как добиться. Они чкстны и определённы в суждениях и мировоззрении. Вилли именно таков, что не мешает ему быть большим ребёнком. А потому НЕ ПУТАЙТЕ, ещё раз прошу!
Искорки у него есть. Но это не ДЬЯВОЛЬЩИНКА... Это - озорство немного сумасшедшего доброго волшебника.
Вот и я не верю, хотя Булгаков его описал.)) Но то Воланд, а мы говорим о Вилли Вонке. ))

Почему вы так хотите разграничить Добро и Зло?!) Вилли либо ангел с крылышками, "добрый и смешной" (с) веселый, либо дьявол с рогами! Почему либо белое либо черное? протестую! В человеке есть и черное, и белое, и жестокость и доброта. И все это может быть намешано в одну гремучую смесь в ОДНОМ человеке! Воспринимать Вилли только как сказочного волшебника и не видеть человека, такого как мы с вами?! А между тем он потрясающе реален!!

Хорошо, допустим все видят искорки в его глазах, веселые огоньки, - но понимают по-своему. Давайте признаем это наконец, - что это личностное восприятие каждого. Для кого-то -- озорство, для кого-то -- талант и безумные идеи, для кого-то - чертовщинка!!

Вот именно этому я и противлюсь. НЕ признаю я его жестокость. Взбалмошность, резкость, местами невоспитанность - да. Но не жестокость и не изуверство. Анна, я с тобой согласна в этих формулировках. В цивилизованной стране это не жестокость, а нормальное сосуществование, здоровая конкуренция. Не в России, и НЕ в Украине. Вилли - не акула. Он никого не давит, он делает своё дело.Он именно творческая личность и умный бизнесмен. Понимаешь, присадить или уничтожить конкурента - это приёмы чисто наши..."Ты рвёшься вперёд, хочешь быть лучше - я тебя сомну, и тогда сам стану лучше". А у Вилли в цивилизованной стране - совсем иначе...Честный бизнес - это стать лучше, без уничтожений того, кто хуже. Ты лучше потому что лучший, а не потому что убил и прибил тех, кто лучше тебя. Вот так работает Вилли. Честно. Ясно и надёжно. Не нужно его равнять под русскую схему ведения бизнеса. Русскую схему как раз исповедуют всякие Продноузы и...кто там ещё...которые у него рецепты воровали. вилли же ни у кого ничего не воровал, никого не прибивал, а просто РАБОТАЛ в поте лица своего, добиваясь необычных вкусов и "сливочных восторгов". Могу назвать его Моцартом шоколада... А "Гений и злодейство - две вещи несовместные, не правда ль?"

Вот тут АБСОЛЮТНО согластна! Но Дон, увы, - не автор образа. Дон пишет совсем другого Вонку...Он пишет Магната, а не Вилли...Увы. Это не то... Он потрясающе реален, и он человек. И так же как один человек жесток и склочен, а другой - умён, талантлив и несёт добро в мир, так же и Вилли относится ко второму типу. Это не значит что у него нет недостатков - может он разбрасывает носки по своим апартаментам и забывает поужинать или позавтракать, может быть он неаккуратен и вспыльчив, но он однозначно положительный персонаж, разозлённый грязью внешнего мира. ДОбряка тоже разозлить можно... И тогда держись.
Правильно, это твоё восприятие - ты наделяешь Вильку тем чего в нём нет. И смотреть на образ объективно у тебя увы не получается...Видишь жестокость там, где её нет и в помине...

Пусть каждый останется при своем мнении. В некоторых случаях молчание -- золото Переубеждать я никого не собираюсь. Жестокость и доброта отлично уживаются в одном и том же человеке. А делать полностью положительным персонажем его... он человек, настоящий человек, не ангел!! Замечательный человек...

Золотые слова сказала Дара --



Никто не может объективно судить о том, что познается каждым индивидуально!! На 100% мы не можем ЗНАТЬ.. Можно только Чувствовать)

Оль, и тем не менее, не надо навешивать на него то, чего в нём нет и близко...Дьявольщину там, мраки всякие, долю садизма и жестокости...Я понимаю, кого-то именно это и привлекает в людях, и неженстокий человек им не интересен...Но не нужно искажать образ. Не нужно.
Познать образ можно, ибо о нём нам достаточно рассказали. Белых пятен в нём нет. Не для меня, а ВООБЩЕ.

это не жестокость это садизм...когда от причинения страданиям другим получают удовольствие или удовлетворение. об этом уже говорили кстати.


То есть стоит назвать жестокость здоровой конкуренцией- и ты в цивилизованной стране? хе-хе...


Тогда дон писал именно Вилли. Магната в моем лице или вообще в чьем-либо лице еще не существовало. Дон писал здесь с того, что воспринял из фильма Тима Бертона.
Впрочем, зачем я это говорю...вы все равно "знаете" лучше, чем есть на самом деле...


Что же касается белых пятен... Загадка, едва ли не самое привлекательное что есть на свете. И, имхо, самое большое и страшное заблуждение предположить, что ты видишь все и знаешь все... Даже о себе самом человек знает не все...иногда далеко не все. Не бывает прочитанных книг, бывают книги, которые бросили, дойдя до кульминации.

Что касается объективности и восприятие, то попугая я уже переплюнула "wind in the sales"

Хорошо!

Я хочу одну, наверное, неприятную вещь сказать и заранее извиняюсь перед собеседниками. Уточняю сразу: это не моё мнение-)
Есть и такой взгляд на Вонку, когда он ассоциируется именно с дьяволом. Людишек, попавшим к нему, он испытывает и наказывает, проводя через круги ада, то есть, Фабрики. Да, там не огненная река, а из горячего шоколада)) и тебя не бесы жарят на сковородке, а умпа-лумпы макают в шоколад и проч., и проч. Но параллель, определённо, имеет место быть.

Замечу, что в книжке нет моментов искушения Вонкой посетителей. По книге, они, действительно, в своих бедах виноваты сами - Вонка искренне их предупреждал и чуть не за руки хватал, чтобы спасти. А вот в фильме такое есть я могу поверить, что Вилли испытывал детей сознательно, и подталкивал их к этим горестным приключениям.

Конечно, элемент преднамеренных испытаний имел место - в конце концов, Вонка должен был узнать о потенциальных наследниках как можно больше за довольно короткое время экскурсии, в том числе и об их главных недостатках, о степени их цивилизованности и управляемости (в лучшем смысле слова).
Но искушение искушению рознь. В фильме Вонка тоже каждый раз предупреждал детей (хотя, возможно, и не так настойчиво и заботливо, как в книге) - что жвачка еще недоработана; что белки рассердятся, если трогать орехи; что не нужно лезть в устройство, передающее шоколад по телевизору. Он никого не обманывал и не подначивал - мол, давай, смелей, пробуй, бояться нечего! Для сходства с дьяволом-искусителем, как мне кажется, необходима куда бОльшая злонамеренность...

И заметим, что дети могли бы насладиться теми удовольствиями, к которым стремились, безо всяких отрицательных последствий - если бы вели себя хотя бы с минимальной осмотрительностью и сдержанностью (как, кстати, и положено вести себя в гостях в незнакомом месте)! Это всё-таки не пятилетние малыши, им лет по десять.
Август, главным искушением для которого были сладости, отлично мог бы наесться ими до отвала, и не падая в шоколадную реку - на берегу их и так было более чем достаточно. Да и шоколада из реки можно было зачерпнуть аккуратно, а не хлебать обеими горстями -и всё было бы в порядке!
Майкл мог бы налюбоваться чудесами техники, и не залезая в устройство для телепортации.
Любительнице животных Веруке тоже было совсем не обязательно ломиться на захват понравившейся белки через запертую калитку в ограждении.
Пожалуй, только у Виолетты не было возможности поддаться искушению "чуть-чуть", в безопасной степени: жвачку-обед можно было либо попробовать, либо не попробовать; но Вонка, опять-таки, честно ее предупредил (и заодно продемонстрировал умпа-лумпу - испытателя новой "волосатой ириски" - как пример того, как может подействовать экспериментальная продукция)... Может быть, Виолетте достался такой "бескомпромиссный вариант" искушения за ее расчетливую навязчивость?

Оса, вот уж никогда бы не назвала Вилли Добряком! Добряк не может не любить детей, а Джонни говорил, что Вонка не любит детей. Хотя мне например это в глаза не бросилось, но, то что он их любит, также сказать нельзя даже про Чарли (хорошего мальчика). И не надо оправдывать Вилли, добряки любят детей просто так, ни за что, и хороших и плохих. Вилли не такой.
Так что это тоже твое восприятие, и у тебя не получается объективно смотреть на образ. Поверь, со стороны это хорошо видно. Так что лучше всем остаться при своем мнениии, как и было предложено выше.

Так вот ЭТО ЖЕСТОКОСТЬ и есть... Садизм - это крайняя жестокость, ибо не бывает гуманных садистов, как ты понимаешь...А ещё бывают жестокие люди, считающие себя нормальными, и таких, кстати, большинство. И ни один садист не признает себя садистом. Имела я дело с одним из них...Не на этом форуме, к счастью. Но это так, к слову.
Жестокость ВСЕГДА направлена на самоудовлетворение. У Вилли нет никакого самоудовлетворения. НИ физического, ни морального. Я?? Я как раз в транах СНГ, а вот Вилли - в цивилизованной. Там ооочень многое происходит иначе. Там талантливый человек может реалоизоваться...

Товарищи, я вот не понимаю, ПОЧЕМУ!!! - вы так хотите убедить меня в жестокости, более того, доказать мне жестокость Вилли, аргументируя тем, что человек, де многогранен, и жестокость, типа, нормальное явление...Да, НЕ!!!- нормальное! А в случае Вилли, вы подаёте это как...Ну...Прям действительно садиста из него сделали, вот только что хлыст ему в руки не дали, которым он умпов гоняет до кровавого пота, так гипертрофируете эту жестокость, просто вцепились, и утверждаете, что это норма, что каждый человек жесток и в этом его многогранность....НЕ КАЖДЫЙ, в том-то и дело......Вот НЕ понимаю я этого...Вам что, так хочется наслаждаться его господством? Или чем? Что вами движет, не понимаю...

В фильме тоже их предупреждал...Впомни Виолетту со жвачкой...ОН же прямо уговаривал её "Выплюнь, она ещё не готова...Выплюнь...Ну выплюнь..." А ВЕрука с белками? А тот же Майк Тиви? НЕ НАЖИМАЙ НА КНОПКУ!!!! НИкого он не искушал, а если и искушал, то и в книге - тоже..."Попробуйте мою траву, это особый вид сахара, я называю его "мяхар""... ВСё, что делал Вонка-книжный, делал и наш...И в книге есть более противные моменты, когда одну из мамаш могло вытошнить прямо на пол лифта, а Вонка при этом посмеивался и предлагал для этой цели свой цилиндр... Было, было...Экранизация очень близка к оригиналу. праутически идентична, если не считать количества взрослых в сопровождении.)) И там, и там Вилли предупреждал, чего не надо делать... Честно и правдиво предупреждал. Ему не нужны проблемы.

Инна ЛМ, ППКС!!! Спасибо!

Относительно дьявола...Гм...это притянуто, слышала я такие рассуждения, я их даже в рассчёт не принимаю... Всего лишь сходство а антукраже...чёртики, рай или ад, котлы и грешники, получающее своё...Но это не параллель...Так кого угодно можно записать во что угодно...

Во-первых, именно ВИлли я добряком не называла...Я сказала только - возможно не слишком выразительно, что И добряка можно довести, у всех есть чаша терпения, которая может переполниться...И если довести даже очень доброго человека - будет беда... Кроме того, жестокие люди тоже могут любить детей...Другое дело - как... А добрые могут их не любить, или попросту НЕ ЗНАТЬ их... Полюбил же Вилли ЧАрли? И с самого начала проникся если не доверием, то симпатией - уж точно...Свидетельством может служить ковшик шоколада...Никого из гостей он лично ничем не угощал в такой манере...всё "Смотрите, пробуйте, инджой!"... А Чарли он угостил лично, ещё и объяснил "У тебя голодный вид" - потому что выделил сразу и проникся...


О"кей, отвечаю...Каждый свой тезис я обосновываю и аргументирую, ссылаясь на фильм, на поступки и действия, на суждения и слова героя, - одним словом, я стараюсь не аргументировать личностными выражениями. ТОлько фактами. И если я говорю, что НЕ ВИЖУ жестокости - за этим следуеит ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. А у той же Джуси только утверждения типа "Ну разве у него глаза не с дьявольщинкой?" Так докажи аргументированно! А тут сплошной субъективизм, да ещё и предложение согласиться, что у каждого своё...Тогда зачем мы всё это обсуждаем? Ну да, у каждого свой Вонка, каждый остался при своём, пожмём друг другу руки, тема была бессмысленной, обсуждать больше нечего и пора тему закрывать... Так что ли?










*гордо* Кое что знаю.)))

НЕ переворачивай с ног на голову. В стране СНГ такой порядочный и честный коммерсант давно прогорел бы, и его бы сожрали рейдеры. А в цивилизованной стране его никто не трогал, кроме низких шпыёнов...

Оса

Это конечно забавно) Ты, мол, субъективен, а я объективен, потому что то-то то-то, я ж аргументирую! Но пока что я не вижу каких-либо безусловных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что в Вилли нет жестокости и он абсолютный добряк, душка и т. д. У Даля -- да, я бы согласилась. У Даля он именно чудаковатый добряк, но это не НАШ, не депповский Вонка!!
Я думаю, со мной многие согласятся. Есть вещи, которые либо видны, либо нет. Отрицать этот блеск в глазах мистера Вонки, эту чертовщинку -- значит просто не видеть их. Как можно показать человеку, если он просто не видит? Это либо чувствуется, либо нет. Каждое произведение искусства воспринимается разными людьми по-разному. Один увидит в облаке лошадь, другой - огромную улыбку, третий - еще что-то... Также и в жизни. И говорить, что персонаж более раскрыт перед нами нежели обычный человек - по меньшей мере странно. Именно потому, что мы пытаемся его разгадать и узнать лучше, мы обсуждаем его ТАК долго. Он настоящее Чудо, как Чудо можно препарировать?!
Думать, что у тебя в руках есть все инструменты для такой операции? А есть ли?) И можно ли препарировать душу человека?
В нем нет белых пятен?)))) это серьезно?) А вот для меня это чистой воды твой субъективизм



опять же -- дело каждого -- принимать ли это в расчет. Я считаю, есть в этом мораль сказки, есть некий скрытый подтекст. Во многих фильмах Бартона присутствует это... жутковатое, коварное, таинственное... И кстати, -- МУЗЫКА! Мотив Фабрики из титров! Это музыка Вилли! Завораживающая, колдовская, манящая и страшная! И страшно и сладко!
Это мотив его души... и в ней - все! И безумство гения, и жесткость, и коварность даже, и восхитительный полет, и очарование сказочности! Все.. даже то, что не передать словами... ))
Блеск в его глазах -- и когда они несутся по шоколадной реке; и когда он угрожающе, выговаривая каждое слово, произносит: "Взбитые сливки только тогда взбитые.."; и когда несчастную Виолету-чернику закатывают в цех соков -- какое коварное, торжествующее у Вилли лицо! Немного даже злорадное выражение
И "up and out" -- его непредсказуемость, безбашенность, наслаждение испугом и увлечение за собой, в бездну... Как то об этом уже писалось здесь, очень-очень давно. И тогда каждый делился своим мнением, не навязывая его другому. А оттого беседы были уютными и умными.



ИМХО -- ничего похожего, две совершенно разные вещи... два разных Вонки... во многом фильм даже противоположен книге. Фильм и страшнее и волшебнее... и в тысячу раз интереснее! Далевский Вилли именно что добрый волшебник, чудоковатый добряк... И наш Вилли - великолепный мистер Вонка, грациозный, безукоризненный, красивый, загадочный, коварный, ироничный, иногда пугающий! Потрясающий - вот точное слово... во всех отношениях!
Это можно только увидеть, почувствовать... и это в музыке, это целиком отражено в музыке...





отрадно, что хоть кто-то услышал!... К сожлению, человек не всегда видит себя со стороны...

Хорошо. Если жестокостью называть это, то я согласна, Вилли не жесток. В такой формулировке нет.

Что касается кино и книги, для меня образы очень отличаются. И я никак не могу сказать, что они почти идентичны. Взять хотя бы добавление эпизодов детства Вонки - это колоссальный шаг в раскрытии образа, чего не делает Даль. И внешне они тоже отличаются.



Если вспомнить появление Вонки в фильме Бертона, разница на лицо.


Вот еще на все сто соглашусь, что характер Вонки отлично отражен в музыке. ППКС Jusy

Аналогично, коллега.

А вот и нет. Жестоким может быть и равнодушный человек. И эгоист. Он не испытывает удовлетворения от страдания других, просто не думает об их страданиях. Вилли, по сути дела - эгоистичный ребенок, который, столкнувшись с Чарли и его семьей начинает понимать, что значит любить кого-то, родственников, друзей. Это огромная ломка для него, переосмысление жизни. И этот момент прекрасно удалось подчеркнуть Джонни и Бартону. Говорить, что Вилли белый и пушистый, значит обесценивать все, ради чего и была написанна эта сказка и снято кино, значит замалчивать преображение Вонки. А чтобы он преобразился, согласитесь, сначала должно быть некое несовершенство. И оно без сомнения было. Это его эгоизм. Может мы по разному понимаем слово жестокость? В эгоизме без сомнения присутствует неосознанная жестокость.
Оса, все мы видим одни и те же факты, и из них делаем разные выводы, надо принять это как данность. Для меня Вилли в начале фильма - талантливый эгоист (конечно он заботился об умпа-лумпах, но это был синергизм) и большой ребенок. Я согласна с этим мнением (уже кем-то высказанным).





Кстати ДА. Вот факты.

Оль, извини, но твою подоплёку я очень хорошо знаю, и откуда ноги растут у ТВОЕГО восприятия - тоже. Уж его точно объективным назвать нельзя, поскольку замешано оно на жутко личных вещах, о которых...В общем, сугубо личностные предпочтения, зарождаемые первобытными инстинктами, а не разумом, не могут быть ни доказательствами, ни аргументами. С тобой спорить и принимать твои аргументы я не могу, иначе мне придётся аргументировать свою позицию слишком конкретно и открытым текстом. Тебе это не понравится, поскольку мне придётся назвать вещи своими именами, а мне бы этого не хотелось. Гм. Пока не хотелось бы...

Опять перепутали понятия. Я не говорила, что они - копии друг друга. Я говорю, что мротивации у обоих персонажей одни и те же. И что один, что другой стремятся к одному и тому же, и поставлены в одинаковые условия. А вот трактовки - разные.

Слава Богу. Спасибо.

И правильно Бартон сделал...Кино диктует свои законы. Литературного героя нужно каким-то образом перенести на плёнку, оживить...Тем же занимается и театр, кстати...Всё Бартон сделал правильно!

Равнодушия в Вилли точно нет. Где он эгоистичен? Ага, значит чёрный и колючий Вилли ценен и обожаем, а человечный, умный, глубокий и добрый - сразу обесценивается?
Так вот. Истинно жестокий человек НИКОГДА не примет ни любви ближнего, ни сам не полюбит никого. Эгоист будет брать только себе и ни капли не отдавать другому. А Вилли настроен на отдачу с первых минут экранного времени. - подарить фабрику достойному человеку. Который смог бы продолжить его дело - для чего??? Для того, чтобы нести радость людям даже тогда, когда самого Вилли уже не будет. Это эгоизм????. Вилли, между прочим ещё а детстве понял, что "рождён на радость людям", иначе не занялся бы сладостями. И не был бы так упорен.

Эгоизм - это так: "Это мне, это снова мне, это опять мне, дайте мне вон то, я хочу стеклянный лифт, купи мне белку, мне нужен ещё один пони!!!"

Господи, да вы посмотрите на детишек - вот аллегории всех пороков, от жестокости и садизма - до эгоизма и эгоцентризма! Вот где Бартон показал пороки, цветущие махровым цветом! Там же нет ни одного ребёнка, который не был бы жестоким, эгоистичным, грубым, невоспитанным... Вилли ПОХОЖ НА ЭТИХ ДЕТЕЙ???? Нет, я спрашиваю - ОН ОДИН ИЗ НИХ???? НЕт??? Тогда о какой жестокости и каком эгоизме идёт речь? Залюбленные до неприличия деточки - и одинокий, недолюбленный, никогда не знавший родительской любви, отмороженный в чувствах, нервный настороженный человек... Который очень боится ошибиться снова и старательно это маскирует за показной беспечностью и равнодушием....Гений и умница... Нет, вы меня не убедили. Бартон, как и в Эдварде, чётко показал, где чёрное, а где белое, нравится вам это, или нет.

Оля, вот теперь скажу открытым текстом, ты уж прости: Ты восхищаешься Вонкой-садистом, тобой же и нарисованным. Извини, но это так. Это твои предпочтения, и только.

. Никого там Вонка не пугает, и ничьим испугом не наслаждается, просто он счастлив, что теперь может нажать эту заветную кнопку, теперь он нашёл то, что искал и он СВОБОДЕН!!! Он точно знает, что победил именно тот, кого он и хотел, за кого внутроенне переживал и болел (и это тоже видно на протяжение всего фильма)...Он счастлив и свободен...Где тут наслаждение испугом?? Чьим испугом? Какое наслаждение, когда он сам по себе фонтанирует восторгом свободы??? Когда он счастлив, может быть впервые за много лет? У него есть время и желание наслаждаться чьим-то испугом???? Фу...изувера создала какого-то...

А зачем мне принимать как данность чьи-то выводы, если в самом фильме ВСЁ сказано и показано? Можно домысоить и перетрактовать книгу, где многого не видно, даже внешности, ибо там нам рассказали про козлиную бородку и яркие глаза, но ни слова не сказали, какие у него брови, какие зубы, какие губы и нос, а так же волосы и прочие части внешности? А здесь есть готовый образ - смотри и воспринимай. Что ещё нужно?

Это не эгоизм. Это вот та самая недолюбленность и есть то самое несовершенство. Человек росший без любви и тепла - однозначно несовершенен, ибо ему не хватает многого...Хочется, но не можется...И страх ошибиться снова...И недоверие...А не эгоизм. . Есть огромная разница между эгоизмом и привычкой полагаться ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на себя. Есть разница. Так вот у илли - именно ВТОРОЕ. И для него не ломка, а открытие того, что мир может быть не таким уж холодным, когда тебя любят на за конфеты, а просто так...Когда есть семья, когда тепло и уютно, когда можно верить ещё кому-то, а не только себе, полагаться ещё на кого-то, кроме себя самого... Ему нужно время оттаять, отогреться, поверить наконец, что одиночество кончилось, и "теперь всё пойдёт на лад"...Это огромная разница. Я вижу не ломку и перевоспитание махрового эгоцентриста, а конец большой и серьёзной личностной драмы, если не трагедии, одного маленького Человека... Хороший правильный и тёплый конец. КАждый получил то, чего достоин. Будь Вилли жестоким холодным эгоистом, а не несогретым большим ребёнком в душе - ничего бы не получилось. И это тоже есть в фильме.))) Вот так.


Прости, но это НЕ факты. Все утверждения, особенно про наслаждение страхом и коварное торжествующее лицо - абсолютно голословны и не имеют никакой фактической подоплёки, кроме некоей влюблённости отдельно взятого индивида в жестокость. НЕ больше.

Оса, ноги моего восприятия?)) Хм.. да, ладно бы ты общалась со мной каждый день...) Впрочем, это твое дело, чем ты будешь апелировать Если считаешь, что с помощью этого одержишь верх в споре...
Прежде всего, чтобы ты ни думала, я хочу заметить, что мой взгляд на Вилли очень многогранен, и не строится на одних дескать фантазиях, которыми я поделилась с тобой когда-то...
Я сейчас, здесь, в этой теме, говорю только о том Вилли, который в фильме, о НАШЕМ Вилли -- ни о каких фантазиях, фанфиках, мечтах, сказках с присутствием других героев Джонни и прочем я не говорю, и не беру все это в расчет. Его образ во мне сейчас как никогда свеж, -- особенно потому, что я весьма отдалилась за последние месяцы. И сейчас вновь тянусь к нему!! Потому что без него душа вонкомана.... а впрочем, кому и зачем я рассказываю?...



вот с этим никак не соглашусь! У Бартона как раз нет деления абсолютного на белое и черное, это было бы слишком просто. Как уже было верно сказано, каждый "достает" из произведения искусства то, что ему ближе. Тебе ближе добрые детские сказки, со своей моралью, но - добрые, где есть Добро и Зло, и Зло непременно будет наказано. Я же воспринимаю Добро и Зло в неразрывном контексте. Потому что в чистом виде и то и другое среди людей не существует...


Впрочем, я уже поняла, что тебе во что бы то ни стало надо навязать свою точку зрения....




Извини, Осик, но это факты... не я одна это ВИЖУ и чувствую. Я перечитывала обсуждение год назад, и сколько я нашла схожих мнений!!!
Ладно... мы тут действительно обсасываем одно и тоже, а кто-то еще и пытается всколыхнуть старые обиды.. Жалко. Лучше бы дорогу молодым новеньким в теме уступили! Чем по сотому разу одно и тоже...

Jusy, я действительно с тобой спорить не собираюсь. Имеющий глаза - увидит, имеющий уши - услышит...

Оса, замечательно )))

Человек росший без любви и тепла как правило становится эгоистом. Но я не говорила, что Вонка жесткий холодный и махровый эгоист, я имела ввиду, что он как ребенок (исправимый эгоист), ему не хватало только положительного примера семейной любви, чтобы исправить свое несовершенство.

И потом, что ж ты так на детей-то?


Оса, дети - это зеркало родителей, просто родители умеют лучше скрывать свои пороки, а дети - непосредственны. Обычная реакция нормального человека, когда ребенок упал в реку, просто обеспокоиться, даже если ребенка и предупреждали перед этим туда не лазить. Ты конечно можешь возразить, что Вонка знал, что Августа спасут, но это будут уже твои домыслы. То что с Виолеттой будет после отжима сока он не знал и тем не менее беспокойства явно не испытывал. Пойми, добрые люди так себя не ведут. Я не говорю, что он очень жесток или садист или злой, НО просто привожу тебе факты, что он не такой сахарный и добрый, как ты говоришь. Он не колючий и жесткий, но и не белый и пушистый. Он явно неоднозначен. А меня уж ты точно не можешь причислить к любителям жестокости.
И Вонка не болел за Чарли. "Сколько детей осталось?" Когда болеют так себя не ведут. Наследник интересовал его постольку-посколку это было полезно для его дела. Конечно он хотел, чтобы наследник был не испорченным ребенком, но оказался не готов к ТАКОЙ неиспорченности Чарли. И отказался брать его семью, это разве свидетельствует о любви к Чарли? Более того, лишь отказ Чарли от фабрики ради семьи заставил Вилли задуматься

А что же отражается на его лице, когда Виолетту закатывают?

тюля

ППКС Кстати, колючий он уж очень во многих сценах. Это именно то слово, которое очень хорошо характеризуюет его ( если писать рецензию как на героя )

Земной поклон за мысль целиком, и за слово "превращение" в частности.

Кстати этого превращения нет в книге Даля. Это там образ прям как стрела Робин Гуда. Кондитер-добрый чудаковатый волшебник, и факт обретения наследника не меняет его характера.
В фильме Тима образ живет...а чтобы образ жил, он должен меняться, внутри него должен быть конфликт...который назревает, усугубляется и в конце концов приходит к развязке через кульминацию...
И образ в фильме привлек меня не столько разноплановостью, сколько развивающейся и меняющейся разноплановостью.

Дара, преображение

Превращение-то есть. Но в кого из кого? Из Карабаса-Барабпаса в папу КАрло? Или из Терминатора в человпека?
Или из гуснницы в бабочку? "Вращайтесь-вращайтесь и превращайтесь"

Повторяю, если в человеке не заложено добро - никакого превращения не случится. Некуда будет эволюционировать. И Карабас-Барабас никогда не станет папой Карло, а картофель не превратится в клубнику, как его не выращивай и не лелей.

И Вилли, не будучи изначально добрым и хорошим человеком, не смог бы ни во что превратиться. Я бы сказала, что он просто РАСКРЫЛСЯ по-настоящему. Отогрелся и перестал выставлять колючки наружу, расслабился... "А знаешь, Чарли, ты был прав!" И глаза абсолютно счастливого человека, которому больше не нужно играть неприступность.

И что бы мне не говорили, что это не так - это так. Люди не меняются. Люди ПРОЯВЛЯЮСЯ по-настоящему. Показывают истинное нутро. Кто - хорошее, а кто - гнилое, как Верука.

Дети тоже разные бывают. Эгоизм - это вседозволенность. Эгоист может вырасти и в боьгатой семье, где по первому писку дитяти всё несут и делают, по первому чиху дарят дорогущие подарки. Вот где эгоизм, а не там, где человек вкалывал всю свою сознательную жизнь.



А почему они тогда такие гипертрофированно- безобразные? И где ты детей видишь? Это же монстрики! НАстоящие монсты! Им же ничего не нгадо, только брать, бьрать, брать, себе, себе, себе...И разрушать..."Сдохни, сдохни, сдохни!!!" Это - дети? Это - милые ангелочки с незамутнённым разумом? Неееее...Я добрый человек, но держите их от меня подальше, а то как бы рука не сорвалась... И Вилли ещё мягко с ними обошёлся, я бы уже после раздолбанной тыквы, всех бы выкинула нафик. А он - терпел, бедный... ах, простите...Чарли я в расчёт не беру - он главный герой. Я говорю об аллегориях, олицетворениях порока: Обжорства, Жадности, Зависти, глупости... Эти пороки совершенно справедливо должны быть наказуемы. И жестокость тут совершенно ни при чём.
Первый раз вижу, как колючесть приравнивают к жестокости и восхищаются жестокостью. Откуда ж я знаю... Я говорю лишь о том, что знаю наверняка...

А где я говорила, что речь с первых кадров идёт именно о ЛЮБВИ? Я говорила об обыкновенной человеческой симпатии, котопая возникла с самого начала, с перврой минуты встречи. Симпатия и зоркое наблюдение...Но поскольку Вилли странен, то его поведение может быть нелогичным в некоторых моментах...Вот так он выпадает из действительности, несколько раз за день...Слегка заговаривается, повторяет уже многожды сказанное...Он немного сумасшедший и тем не менее, за Чарли он "болел". ОН даже общается с ним иначе. Совсем иначе. И это нельзя не заметить.
А то уж совсем бездушный автомат деоаешь из него...голый расчёт, да деловая выгода" Не без этого, но не это главное. Главное - общечеловеческие вещи и чувства. Правда??? А кто такая Виолетта? Милый ребёнок, идущий по головам? А кто такая Верука? - Чудо девочка, которой всё можно?
А МАйк ТИви? Кто он? Милый умный мальчик, способный толдько разрушать всё, что под руку попадётся, всезнайка-разрушитель...Вот где "дьяволы" И поделом им за это. И не Вилли устроил им эти "жестокости" Это ФАБРИКА, здесь нужно слушать что тебе говорят, а не устанавливать свои порядки. И омерзение Вилли, с которым от отшатывается от уменьшенного Майка - соверлшенно естественно...Потрму что эти деточки МЕРЗКИ от и до. В их душах нет ничего, что могло бы тронуть Вилли...И меня тоже. Никто не заставил бы меня плакать над Виолеттой, и чем скорее укатят эттого монстра полальше от меня, тем лучше я себя буду чувствовать. К порокам у меня нет ни жалости, ни сочувствия. И тут я с Вилли абсолютно согласна. АБСОЛЮТНО! И говорить, что детки ни в чём не виноваты...Хм...Виноваты, ибо в 12-13 лет пора уже думать своей головой.
Даже папа Майка говорит "Я не знаю, в кого он такой".
Вот именно. У него нормальные родители, обычные люди. А Майк - готовый кибер-монстр...Ну и шёл бы он лдесом, раз знает всё лучше других, да ещё и хозяина, терпящего его выходки, завёт идиотом.
Ни капли жалости у меня нет ни к одному из них. Это не дети. Это монстры, которые сами никого не жалеют. И пусть их.