Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Иришка]

Энни
eLiza
Немножко грустно, но такая реакция вполне понятна. Фильм неоднозначный, и, может, лучше не с DVD начинать... Хотя он и на большом экране нравится далеко не всем.
Кто-то в этом треде уже сравнивал Рочестера с Джангом. Ну вот не знаю, не вижу я... Мне кажется, вот в этом ты немного ошибаешься:

Никакого сознательного протеста против «распутного общества того времени» и т.п., не увидела, увидела как Милорд дразнил короля, как я понимаю исключительно из любви к острым ощущениям.

То есть сюжетная основа фильма действительно позволяет сделать такой вывод, а основа пьесы - и того больше, но игра Деппа и Малковича, имхо, в конечном итоге позволяет трактовать это несколько шире - а именно, как вариант исследования нашего давнего, любимого и насущного вопроса об отношении художника и власти.
"Сознательного протеста" тут, согласна, нет и в помине, потому что Рочестер ощущает себя частью "распутного общества того времени", и совесть не позволяет ему занимать здесь позицию судьи и обличителя (вот бы, кстати, некоторым нашим современным деятелям хоть каплю такой совести!) Он действует "от противного", доводит некоторые проблемы, которые кажутся ему особенно острыми, до абсурда - чтобы абсурд этот стал очевиден всем. Рискуя при этом и жизнью, и здоровьем.
С ним непросто, особенно людям, близким ему - из-за его потрясающей честности. С ним нельзя выяснять отношения - он вывалит всю правду-матку, и отношения будут испорчены напрочь. Его нельзя пытаться улучшить - себе дороже. С ним могут общаться только люди, которые принимают его таким, какой он есть (я в фильме только одного такого видела - это слуга Рочестера). А король, вроде бы, понял, что тяжелее всего Рочестеру будет с самим собой, наедине - и припечатал его этим.
Так вот насчет "сознательного протеста". Мне показалось, что он короля дразнит не из-за желания "острых ощущений", а из-за наличия очень четкой гражданской позиции. Причем (что очень здорово), эта гражданская позиция совершенно не зависит от его текущих отношений с королем - ни от просьб короля, ни от его опалы. Позиция Рочестера зависит только от его отношения к конкретному вопросу (и такой подход следовало бы взять многим "мятущимся творцам" на вооружение). Как бы не льстил, не пытался купить его король, как бы он не старался вызвать сочувствие Рочестера - и как бы он не преследовал его - по любому вопросу он получит мнение Рочестера, не искаженное влиянием власти. Как добрым влиянием, так и злым, что особенно хочется подчеркнуть и чем особенно хочется восхититься.
Например - король хочет от Рочестера "памятника своему правлению". Вешает на него свои проблемы и демонстрирует ананасы в качестве гуманитарных достижений (а часы - в качестве технических). У Рочестера - свой взгляд на это правление, что он и отражает в своей пьесе и стихах.
Второй момент - Рочестер не согласен с биллем о престолонаследии. В этот момент он находится в опале, король бросил его, больного (и неизвестно, что он сделал с Джейн) - однако Рочестер является в парламент и делает все, чтобы отменить билль. Чтобы поддержать короля? - нет, чтобы поддержать те процессы, которые Рочестер считает правильными.
Вот в этом, имхо, и ключ. Вот пример "отношения художника и власти". Честность и независимая оценка. Не огульное отрицание властных действий и не огульное одобрение - а четкая оценка властных действий и адекватная реакция - поддержка позитивных тенденций и противостояние негативным. Такие люди - золотой фонд любой нации. А то, что действия Рочестера принимали несколько странные формы - так это надо сопоставить масштаб государственной машины и слабых человеческих сил. Поэтому Рочестер не Джанг, ни в коем случае. Джангу вообще на все было наплевать - апофеоз эгоцентризма, а Рочестер не эгоцентрик, ни в коем разе. Болезненно честный идеалист, вот он кто. И для родных, близких и друзей (настоящих друзей, подчеркиваю) такой человек - беда. Но на том уровне, куда его вынесла судьба, он - то, что требуется. Он был нужен Англии таким в то время - ядовитым, злым, отталкивающим. Чтобы люди проснулись, чтобы прочухалась власть, чтобы оживились таланты и зародились новые литературные и театральные процессы. А сам Рочестер - мало того, что сгорел в 33 года, так еще и сгорел в форме, которая дает почву не для благословений, а для проклятий. Ну так тем более - такая форма жертвенности еще ценнее, альтруистичней некуда. Все равно он из тех людей, которые вырывают из груди сердце, чтобы осветить путь людям.

Так-с, ну ладно, пардон за длинный пост... Просто было очень интересное замечание. И конечно, это все имхо.
Кстати, абсолютно согласна с тем, что очень многое в этом фильме надо додумывать, и вопросы и зацепки разбросаны по всему фильму. И чем больше смотришь, тем больше таких зацепок находишь. (На последних просмотрах мне хотелось уже блокнот взять, чтобы делать пометки - обычной памяти не хватало ).
eLiza, а не могла бы тоже поподробнее написать, почему фильм твоим ожиданиям не ответил?

[robin]

Он действует "от противного", доводит некоторые проблемы, которые кажутся ему особенно острыми, до абсурда - чтобы абсурд этот стал очевиден всем. Рискуя при этом и жизнью, и здоровьем.
С ним непросто, особенно людям, близким ему - из-за его потрясающей честности.

Как бы не льстил, не пытался купить его король, как бы он не старался вызвать сочувствие Рочестера - и как бы он не преследовал его - по любому вопросу он получит мнение Рочестера, не искаженное влиянием власти. Как добрым влиянием, так и злым, что особенно хочется подчеркнуть и чем особенно хочется восхититься.

Болезненно честный идеалист, вот он кто. И для родных, близких и друзей (настоящих друзей, подчеркиваю) такой человек - беда. Но на том уровне, куда его вынесла судьба, он - то, что требуется. Он был нужен Англии таким в то время - ядовитым, злым, отталкивающим. Чтобы люди проснулись, чтобы прочухалась власть, чтобы оживились таланты и зародились новые литературные и театральные процессы. А сам Рочестер - мало того, что сгорел в 33 года, так еще и сгорел в форме, которая дает почву не для благословений, а для проклятий. Ну так тем более - такая форма жертвенности еще ценнее, альтруистичней некуда. Все равно он из тех людей, которые вырывают из груди сердце, чтобы осветить путь людям.

Иришка, вот это да! ППКС! Я поражаюсь, как четко ты всегда выражаешь свою позицию. Каждая фраза взвеша и обдуманна, за ней, кажется, стоят меридианы мыслей. Здорово! У меня все-таки больше эмоций по этому фильмы, а размышления в основном философского характера...А вот Джанга я буду защищать!!! Но уже в другой теме

[Анна]

Энни

Пока могу сказать, что Милорд явно не герой моего романа.

Это и до просмотра было понятно. Я тоже не слишком очарована Р. - ни до, ни после просмотра. И, всё-таки, он личность куда более интересная, талантливая, человечная и трагичная, нежели Джанг.

[A-Nett]

Иришка
Хочется подписаться под каждым твоим словом. Мне тоже, особенно при последнем просмотре, показалось, что я вижу произведение именно про отношения "поэта и власти", причем в ракурсе " и барский гнев, и барскую любовь..." или "поэт, не дорожи любовию народной".
Думала:перемудрила. Но теперь, прочтя твое очень доказательное рассуждение, уверилась в обратном...
единственное, с чем все же не могу согласиться, это с тем, что Рочестер не эгоцентрик... Он, без сомнения, не эгоист, но вот эгоцентрик - точно... Не даром он совершенно определенно говорит, что то, что у него в голове. гораздо интереснее того, что вокруг...

Единственное, что начисто ускользает от меня, это линия, отражаемая в финальном монологе фразой о гвоздях в руках распятого Спасителя и желании вонзить их в свои ладони... Не вижу я этого... Или не понимаю... было бы очень интересноуслышать твое мнение по этому поводу.

[Eve]

Я тоже посмотрела, аж два раза. Скачала вчера с инета.
Меня не проняло. Кусочки, нарезки, урывки... видеоклип какой-то получился Из всего фильма можно выделить только несколько сильных моментов, а общей картины я в нем не увидела.
Возможно Джонни и хорошо сыграл, но я не прониклась этой ролью. Мне кажется, что я все меньше стала понимать его идеи. Когда я читала стихи Рочестера, его письма и биографию, я представляла абсолютно другого человека, Джонни же сделал какого-то своего Рочестера, мне непонятного. Странно, но еще раз смотреть этот фильм не тянет.

[ЭдВуд]

Когда я читала стихи Рочестера, его письма и биографию, я представляла абсолютно другого человека, Джонни же сделал какого-то своего Рочестера, мне непонятного.

Мне кажется, что это произошло из-за того, что Рочестер с самого начала - еще на уровне пьесы - представлялся авторам некиим образом, который должен был воплощать такую вот идею жертвенности творчества, человека не своего времени и так далее. Думаю, это в наименьшей степени биографический фильм, ставящий своею целью создать реалистичный образ реального исторического Рочестера.

[Джейди]

Думаю, это в наименьшей степени биографический фильм, ставящий своею целью создать реалистичный образ реального исторического Рочестера.

ППКС.

[ЭдВуд]

Джейди
Надеюсь, когда я наконец посмотрю этот фильм, у меня будет больше поводов для разговора... но все равно спасибо. ))

[Иришка]

Eve

Возможно Джонни и хорошо сыграл, но я не прониклась этой ролью. Мне кажется, что я все меньше стала понимать его идеи. Когда я читала стихи Рочестера, его письма и биографию, я представляла абсолютно другого человека, Джонни же сделал какого-то своего Рочестера, мне непонятного.

ЭдВуд

Мне кажется, что это произошло из-за того, что Рочестер с самого начала - еще на уровне пьесы - представлялся авторам некиим образом, который должен был воплощать такую вот идею жертвенности творчества, человека не своего времени и так далее. Думаю, это в наименьшей степени биографический фильм, ставящий своею целью создать реалистичный образ реального исторического Рочестера.

Да, я согласна с ЭдВуд - Рочестер в фильме действительно скорее средство передачи зрителям мыслей авторов, и это идея не только Джонни, но и Джеффриса и Малковича. Возможно также, что некоторые из нас слишком увлеклись созданием образа "своего Рочестера" еще до просмотра фильма с восклицаниями "Ах, Милорд!" в соответствующих темах. Конечно, в фильме никакого "Ах, Милорд!" нет и в помине. (Это сказано абсолютно не в упрек и тем более не в насмешку - конечно, было очень интересно позаниматься биографией Рочестера, изучить его стихи и письма, и т.д. - просто не надо удивляться, что чье-то восприятие Рочестера может не совпадать с твоим. Не виноваты авторы фильма в том, что многие из нас в его стихах и его истории захотели увидеть прежде всего барочный гламур. Мне кажется, они (авторы) восприняли Рочестера и его эпоху гораздо серьезнее и реалистичнее, они намеренно решили от гламура уйти и - еще раз, ППКС, ЭдВуд - Рочестер должен был работать прежде всего на авторскую идею, а не на раскрытие его богатой приключениями биографии. Я считаю это все-таки достоинством, а не недостатком фильма).
Я это к тому пишу, что у меня от "Либертина" был скорее обратный эффект - у меня как раз была мысль, что я лучше стала понимать идеи Джонни, и мне показалось, что он стал еще серьезнее и глубже работать. Он действительно на многие важные вещи дал в этом фильме свой серьезный оригинальный ответ. Мне кажется, он хотел поговорить и даже, может быть, в каком-то роде объясниться со зрителем через этот фильм - и сделал это очень деликатно и ненавязчиво, надо иметь терпение, чтобы раскручивать эти тонкие едва уловимые намеки и нюансы.
Американские зрители, кстати, его поняли - на Зоне в обсуждении "Распутника" очень много идей о том, что их обществу не хватает духовности, что там идеи насилия превалируют над идеями любви, а амбициозность превалирует над порядочностью. Как написала одна девушка, "Джонни понимает это и говорит нам об этом через его работы".
Я прошу никого не обижаться на мои слова, потому что я никого и не хотела обидеть - хотя я, конечно, выступила слишком эмоционально. Просто я думаю, что фильм этот надо смотреть широким и непредвзятым взглядом, и больше доверять авторам. Но безусловно, фильм этот вовсе не обязан нравиться абсолютно всем. Тем более, Джонни тем и хорош, что у него невероятно богатый арсенал средств общения со зрителем - каждый из нас имеет свой любимый фильм, через который Джонни достучался именно до него. Вот кто-то "Эдварда" любит, а я нет...
И еще - если я ошиблась насчет "барочного гламура", то прошу прощения и пожалуйста, напиши тогда поподробнее, что ты ждала от Рочестера и в чем он не совпал с ожиданиями...

robin,
A-Nett
Спасибо за теплые слова, интересно будет продолжить дискуссию о Джанге и эгоцентризме...

Единственное, что начисто ускользает от меня, это линия, отражаемая в финальном монологе фразой о гвоздях в руках распятого Спасителя и желании вонзить их в свои ладони... Не вижу я этого... Или не понимаю... было бы очень интересноуслышать твое мнение по этому поводу.

Ты знаешь, меня эта фраза тоже очень удивила, когда я услышала ее впервые. Как-то она не то чтобы не вязалась с образом Рочестера, а просто всплыла уж очень неожиданно. Рочестер нигде в фильме не дает понять, что в нем есть это качество - "возьму твою боль"... Я сначала даже думала, что это просто хитрость драматурга - попытка увеличить симпатии зрителей к герою в финале и добиться от них положительного ответа на вопрос: "Нравлюсь ли я вам теперь?"

Потом я стала вертеть эту фразу в контексте целого заключительного монолога, да и всего фильма в целом, и пришла к выводу, что эта фраза призвана скорее эпатировать зрителя, чем вызвать его симпатии, она сродни другим фразам монолога - о вине, не высохшем на раскрытой Библии, и т.д. Здесь надо, наверное, учитывать, что с точки зрения католического и протестантского мировоззрения это его желание влезть на крест и вытащить гвозди из ладоней Спасителя - вовсе не милосердие и не естественное желание помочь, как большинство из нас это воспринимает, а ужасный грех - страшная гордыня, граничащая с ересью, желание изменить и нарушить Промысел Божий. С этой точки зрения Рочестер в заключительном эпизоде как был, так и остался еретиком - но ересь его направлена на разрушение антигуманных христианских догм. Иными словами, несмотря на все заявления об "уверовании на смертном одре", он по прежнему готов противостоять Господу, если Господь немилосерден. И это тот Рочестер, которого я люблю.

[A-Nett]

Иришка
Что касается "рукотворного спойлера" - тут я не особено согласна... Мне кажется, что в желании узнать поглубже реального Рочестера было , прежде всего, желание пройти по следам Джонни и как-то прикоснуться к его "актерской кухне"... Ведь все авторы в принципе опираются на одни и те же источики... И трижды интересно не только узнать нового интересного поэта и прикоснуться к новой увлекательной эпохе, но и понять, что из того, что ты увидел в этом человеке, напоминает увиденное в нем Джонни как творческой личностью, а что - нет...
Мне бы очень хотелось развить мысль о том, в чем хотел объясниться Джонни со своим зрителем в этой роли... И - что хотел в нас изменить... В конце концов, любая пьеса пишется и ставится вовсе не для того, чтобы рассказать историю выдуманного или реального человека... А для того, чтобы режиссер и актеры могли привнести в наши души какие -то идеи, как-то изменить их...
Причем я уверена,что пласт про отношения поэта с власть имущими - тот уровень смысла, который актуализируется именно нашим зрителем... Самый очевидный пласт, ИМХО, про то, насколько за даруемый тебе опыт всегда приходится платить.... И - про то, насколько на самом деле взаимозависимы истиное творчество и саморазрушение..
Вот про отношения насилия и любви в обществе через этот фильм- очень интересно...
Что же касаетсяч "уверовавшего на смертном одре" - я как раз в это верю... Просто уверовал он тоже так, как это характерно для человека 20 века (ведь все это - слова современной пьесы...) Сразу прошу прощния, если затрону чьи-то религиозные чувства...
У него вера - очень живая...Именно поэтому - непросохшее вино на Библии - она не святыня, а настольная, постоянно, во всех ситуациях, читаемая книга... Он уверовал, но при этом он - не "смиренный РАБ БОЖИЙ" Он вообще ничей не раб... И я в желании вытащить гвозди из рук Христа и вогнать их в свои ладони - желание прожить свою веру, сделать ее своим личным опытом... Ведь не случайно же Рочестер просит читать себе Исайю. И не случайно пытается увидеть Христа - в себе, в своей судьбе... Возможно, с точки зрения христианства это и есть - гордыня...
Но. с другой стороны, Моисей, спорившегос Богом или Иакова,вступившего с Ним в рукопашную, нельзя назвать неверующими... Они просто постоянно были с ним в диалоге...Вот и в вере Рочестера, который явнов ней стал нуждаться в конце жизни, я вижу чо-то такое... Поиск личных отношений с Богом... И, конечно, желание во всех случаях идти Его путями...
Зы. Пересмотрю Кокаин. Про эгоцентризм, по-моему, поговорить очень интересно...
Извините за сумбур - эмоции перехлестывают!

[Энни]

Иришка
Мне очень интересно читать твое мнение, но в фильме, многое из того, что ты говоришь если и сказано, то очень неявно. А я пока выкинула из головы все спойлеры и сопутствующие материалы и разбираюсь с фильмом.
Отношения с королем я почему-то сразу восприняла как исключительно личные –пикировки у них явно не на уровне «начальник-подчиненный». Про политическую и гражданскую позицию Рочестера вообще не помню, чтобы в фильме упоминалось.
Вообще, нужно быть именно поклонником ДД, чтобы начать копаться в биографии, трактовать фразы и т.д. Критика поэтому фильм и не оценила - не поняли просто. Хоть одну какую-то мысль стоило выделить поконкретней, имхо.
По поводу честности... ну не знаю. в сочетании с остальными качествами характера я бы сказала, что это от вредности характера. Ну просто не может Милорд сдержаться, когда хочется сострить.
Идеализма я вообще никакого не вижу, идеалы то какие? К чему стремимся? Такое впечатление, что Милорду просто абсолютно все вокруг не нравится, а чего хочется - непонятно. Вот он и эгоцентризм – свой внутренний разброд всегда на первом плане, он заслоняет все остальное, где уж тут о близких думать.

Интересно, что мы одни и те же проявления характера трактуем с разными знаками - у меня выходит явный минус. И я в принципе знаю почему - ну не люблю людей, которые свои проблемы решают методом "напиться и забыться", а непонимание их обществом - так это всегда была наиглавнейшая отмазка. Для меня этот способ решения проблем этакая лакмусовая бамужка на знак "-".

PS А Джанг близких своих любил, пока они его не сдали все по очереди, так что...

[Umpa-Lumpa]

Удивительное дело! Как же бывает: те, к кому хорошо относишься, влюблены в этот фильм и понимают в нем ВСЁ. А те, кого на дух не переносишь - фильм не понимают... Неужели все это просто так?
Думаю, любовь - это как раз чувство со знаком "ПЛЮС", и те, кто способны его испытывать к человеку с трагической и неоднозначной судьбой - как раз те, кто правильно и адекватно воспринял фильм, не увидев в нем лишь только отражение своих предрассудков.
Джон стремился своей жизнью к свободе, которую дарует нам Бог от рождения, а мы сами себя вгоняем в рамки. Так и везде. Так и здесь. Или ты рвешь все оковы (как бы ты их не рвал), или не рвешь, усредняя себя и свою личность. И что лучше? Каждый сам будет решать.
Влюбленные в Милорда - я с вами. Ваш опальный Savile, дипломаНт.


А теперь - отправьте меня в ридонли на месяц!

[robin]

Я недавно совсем поняла, что увидела в Рочестере себя.. Странное такое чувство.. Будто смотришь в зеркало и даже не знаешь, нравится ли тебе изображение в нем.. Когда-то да, когда-то нет.. Комплекс стремления к совершенству - вот наша общая проблема, я думаю. И в тоже время - честность какая-то чересчур болезненная, когда не думаешь, как лучше, а просто следуешь за совестью. Против Короля. Против родных. Против себя самого, каким бы ты мог быть, если бы умел принимать, если бы умел бороться со своими чувствами. Ты понимаешь, что причиняешь боль и себе, и другим, но снова идешь этой дорогой, осознавая что ничего хорошего там, впереди, тебя не ждет..
Это все имхо, как вы могли догадаться...
Для меня вот эти слова Иришки

Болезненно честный идеалист, вот он кто. И для родных, близких и друзей (настоящих друзей, подчеркиваю) такой человек - беда.

ключ к сердцу Рочестера. И это скорее не "Ах, Милорд!", а "Оооо, Милорд..." - горечь, восхищение, сожаление, осуждение, но прощение в конце концов, желание понять, быть рядом, утешить, дать пощечину, уменьшить страдания - смешанные чувства.

[Umpa-Lumpa]

robin
ты права, каждый видит себя, причем - не с лучшей стороны, как можно убедиться из вышесказанных мнений. И чем больше у тебя внутри, тем больше ты ЕГО понимаешь. Я трактую это так и только так...

[A-Nett]

- ну не люблю людей, которые свои проблемы решают методом "напиться и забыться", а непонимание их обществом - так это всегда была наиглавнейшая отмазка. Для меня этот способ решения проблем этакая лакмусовая бамужка на знак "-".

Тут я с тобой, как ни странно, согласна... Напиться и забыться - это не метод. И обычная отмазка для тех, кто решает проблемы таким образом - мир плох, а люди меня не понимают... И люди эти обычно скорее слабы, чем сильны... Но... как же милость к падшим?!!!
Тем более что, ИМХО,у Рочестера напиться было не для того, чтобы забыться. "Все не так просто, дорогая" - сам Рочестер об этом говорит. Он судорожно искал берег, к которому нужно приплыть, оттолкнувшись от того, на котором стояли все остальные - король, который призывал для блага государства идти вногу, матушка со своим ханжеством, жена, стиснутая рамками общепринятых правил и становящаяся по-настоящему близким человеком только тогда, когда рамки разбиваются, друзья, способные с легкостью торговать умирающими в розницу, возлюбленные, не способные на самоотречение. В таком мире кому угодно, особенно если ты склонен раздумывать над происходящим вокруг, будет просто невозможно существовать... А уж тогда, когда ты не можешь ни на что опереться. Разум, при отсутствии чувств, души, духа - слишком ненадежная опора. А тот берег, к которому можно причалить, был найден слишком поздно...
И вредности особой "мальчишеской" я у Рочестера не вижу... Это именно позиция - не быть ничьей марионеткой, как бы ни были праведны цели дергающего за нитки. Жить СВОИМ УМОМ....
Как бы ни были болезнены шишки , набиваемы при этом.. И как бы ни была высока цена...
Только вот любую протянутую руку он при этом расценивает именно так - как руку кукловода...
Umpa-Lumpa
robin
Согласна с тем, что Рочестер - зеркало, в котором можно увидеть Собственые Несовершенства.
Хорошо, очень хорошо созданный образ... Огромная по масштабу актерская работа. Вне зависимости от того, насколько сильно являешься поклонником Деппа...

[robin]

Он судорожно искал берег, к которому нужно приплыть, оттолкнувшись от того, на котором стояли все остальные - король, который призывал для блага государства идти вногу, матушка со своим ханжеством, жена, стиснутая рамками общепринятых правил и становящаяся по-настоящему близким человеком только тогда, когда рамки разбиваются, друзья, способные с легкостью торговать умирающими в розницу, возлюбленные, не способные на самоотречение. В таком мире кому угодно, особенно если ты склонен раздумывать над происходящим вокруг, будет просто невозможно существовать... А уж тогда, когда ты не можешь ни на что опереться. Разум, при отсутствии чувств, души, духа - слишком ненадежная опора.

A-Nett Спасибо за эти слова! Как всегда - мои склонные к несобранности, разброду и шатанию мысли кто-то смог выразить настолько точно, что все, что хочется сказать - только ППКС!

[Umpa-Lumpa]

А мне кажется, основная тема - REASON AGAINST RELIGION.
Вы посмотрите, он даже ВНЕШНЕ похож на Христа - когда изображает доктора Бендо!!! Не помню, был ли здесь разговор на эту тему...
Любой человек, пытающийся быть независимым в своей жизни, осознанно или неосознанно противопоставляет себя оплоту нашей религии - Иисусу Христу. Отсюда - все эти выкладки про вино на Библии (кровь Христа) и ангелов, танцующих на кончике булавки... К тому же, это все - признаки эпохи, так сказать, погружение в этот мир до конца...

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Отличная актерская работа, A-Nett, тут ППКС полный. И - разрешающая людям думать САМИМ. Это очень важно - когда тебе дана свобода выбора, любить или не любить.
Но я выбираю - любить.

[Gvennol]

Слушай, классно сказала...

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Я вот всё думала, как бы объяснить это, и вот! Спасибо тебе... Согласна с этим - на 200 %!!!

[Umpa-Lumpa]

Gvennol
спасибо... Я очень давно хотела это как-то выразить...

[robin]

Я тоже выбираю - любить.
Umpa-Lumpa
Спасибо! Это очень сильные и имхо - правильные слова. Иисус нес людям свет, который они приняли только после того, как потеряли своего проводника, но могут идти по указанного им пути. Рочестер делал тоже самое. Счастье для тех, кто смог это понять и прочувствовать. Этот фильм - взрыв, цунами, землетрясение - как для разума, так и для сердца.

[A-Nett]

. Иисус нес людям свет, который они приняли только после того, как потеряли своего проводника, но могут идти по указанного им пути. Рочестер делал тоже самое. Счастье для тех, кто смог это понять и прочувствовать. Этот фильм - взрыв, цунами, землетрясение - как для разума, так и для сердца.

А вот я не вижу в Рочестере этого.... Вижу только пророка, ровно по одноименному стихотворению А.С. Пушкина. " Восстань, пророк и виждь,и внемли, глаголом жги сердца людей". И не более того...Причем каково поколение, таковы в нем и праведники...
Да, еще, меня все заботит - почему Рочестер видит на булавке именно ангелов, когда вся средневековая схоластика была занята подсчетом злых духов на острие иглы...

[robin]

Мне кажется он видет в этом красоту, милосердие и боль. Их сочетание.
Рочестер обогнал свое время. Да, он был пророком. Его научили любить жизнь слишком поздно. Он не сознанельно принес себя в жертву, он бросил вызов существованию как таковому. Он проверял, сколько выдержит этот мир, эта земля, по которой он ходит. Мне кажется, если б он мог, он бы сгорел быстрее. Я вижу самоубиение во имя идеалов. Зачем жить, если жизнь отвратительна? Клин клином вышибают.

[Umpa-Lumpa]

robin, солнышко,ППКС!!!:hb:

почему Рочестер видит на булавке именно ангелов, когда вся средневековая схоластика была занята подсчетом злых духов на острие иглы...

A-Nett
А Джеффрис ведь - не средневековый схоласт??? Думаю, в этом разгадка. И смысл как раз в том, чтобы все, что пережил Рочестер, донести именно до нас, современников. Пусть - такими средствами. Не совсем точными исторически, но, несомненно, впечатляюще красивыми...

[Gvennol]

А мне кажется он видит там.. Не знаю - ангел - возможно олицетворяет его самого (может глупость сказала, не знаю, первое что пришло в голову, первые ассоциации), или же людей, похожих, готовых так же страдать, и он танцует над пропастью, над извечной пропастью.. Шаг вперёд - и он оступится... оступился... а может и нет? Может он и хотел этого? а в конце он просто чувствует других таких людей, уже их страдания?
robin

Зачем жить, если жизнь отвратительна?

Действительно, зачем? И во имя чего? Он уже сделал всё что мог...

[Eve]

Мне просто сам фильм не понравился, вот и всё.

Umpa-Lumpa

Удивительное дело! Как же бывает: те, к кому хорошо относишься, влюблены в этот фильм и понимают в нем ВСЁ. А те, кого на дух не переносишь - фильм не понимают... Неужели все это просто так?

Интересная цитатат. Я запомню.

[ЭдВуд]

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Я, конечно, еще не смотрела фильм, и все такое... но мне кажется, что последние рассуждения отдают каким-то восторженным тоном. Ведь это разные явления - Джонни Депп, его понимание искусства - исторический Рочестер, который послужил фоном для пьесы - и окончательный итог, роль в готовом фильме. Мне что-то после чтения последних высказываний показалось, что Рочестер постепенно превращается в этакого мученика, всеобщего страдальца, только и делавшего всю жизнь, что трагически переживавшего несовершенство мира.

Но, помилуйте, ведь это же был человек! Живой человек! Он влюблялся, увлекался, волочился, любил своих детей, ненавидел врагов, дрался с ними на дуэли, весьма непоэтически болел, писал стихи и письма, язвил, - у него была ЖИЗНЬ, а не гордое и пафосное умирание ради каких-то идеалов!

Конечно, фильм придал определенный картинный оттеенок этой фигуре. Да я и сама говорила выше, что авторы не ставили задачи снять биографическое кино - но ведь и вряд ли они ставили перед собой задачу превратить Рочестера в абстракцию. Если бы они хотели сделать это - тогда грош цена была бы изучению Джонни материалов той эпохи, личности Рочестера и так далее.

Специальное примечание. Уважаемые модераторы! Я никоим образом не пробую ввести какое-то самомодерирование, говоря на эту тему. Я высказываю свое ощущение от прочитанных последних сообщений. Не знаю, служит ли это к чести Джони - то, что из его героя делают настоящую икону. Мне вообще чуждо стремление "сотворить себе кумира", тем более когда оно идет через такое... обеление, что ли. Рочестер был одиозным, неоднозначным человеком, творившем и хорошие, и плохие дела, - он был разным, он был живым. И в начале этой темы, когда Яна выыкладывала его письма или биографические справки, мы его себе представляли более живым. А сейчас образ Рочестера так замазан, что превратился в какую-то схему - Поэт, Страдалец, Герой Без Страха И Упрека, Рыцарь Печального Образа... Все негативные, темные черты ушли куда-то в тень, сейчас идет разговор только о его душевной тонкости, самопожертвовании, поэтическом героизме... Я не говорю что их не было - я говорю, что кроме них было и другое.

В общем, из человека получается схема. Или икона. Что ничуть не лучше. Потому что молиться на икону - это уже не видеть ни плючов, ни минусов, - это просто поклоняться. И все.

[A-Nett]

Честно говоря, я практически полностью разделяю мнениеЭд Вуд по поводу последних постов... Конечно, в заключительно монологе Рочестера тема "святого распутника" поднимается, но не так явно и не так прямолинейно, ИМХО...
Если и можно, на мой взгляд, оказать медвежью услугу тому Рочестеру, которого играет Джонни, так это пытаться вогнать его в какие-то жесткие рамки, стереть все минусы и начать курить фимиам и отбивать земные поклоны... Тем более что, при всем моем уважении, этот человек - далеко не безоговорочный образец для подражания.
Да, конечо, для того, чтобы проанализировать какое-то многослойное явление (каким, безусловноявляется эта актерская работа) стоит иногда сравнить ее с какой-то устойчивой моделью - Поэта, Пророка в своем отечестве, но только, как мне кажется, сравнивать... Хотя темы куклы и кукловодов, поэта и власти, опыта иадекватности платы за него применительно к этому фильму, на мой взгляд, безусловно заслуживают обсуждения.
А еще меня вдруг очень заинтересовал Карл, его мотивы, побуждения и ИСТИННОЕ отношение к Рочестеру...
И - конечно же Эттеридж. Антогогнист он Рочестера или нет? (я имею в виду именно построение пьесы/сценария, ее, извините за школьную лексику, "идейное содержание")

И - хочу извиниться, если в полимическом запале, в этом или предыдущих постах, задела чьи-то чувства, тем более - религиозные...

[Иришка]

Ребят, извините меня за мой предыдущий пост - особенно те, кому не понравился фильм. Не знаю, что меня понесло - просто я в случае с этим фильмом элементарно пристрастна...

Энни

Идеализма я вообще никакого не вижу, идеалы то какие? К чему стремимся? Такое впечатление, что Милорду просто абсолютно все вокруг не нравится, а чего хочется - непонятно. Вот он и эгоцентризм – свой внутренний разброд всегда на первом плане, он заслоняет все остальное, где уж тут о близких думать.

Мне кажется, идеалисты тем и опасны, что "абсолютно все вокруг не нравится, а чего хочется - непонятно" - очень точно сказано. То есть опасны для окружающих, а в целом - я все-таки думаю, что они необходимы. Другой вопрос, что есть и другие пути, менее разрушительные и зачастую более результативные, только они чреваты рисками - ты думаешь, что ты меняешь систему, а на самом деле система уже давно изменила тебя. Поэтому хотя бы один такой идеалист на эпоху должен существовать, и с глобальной, если можно так выразиться, точки зрения я и оцениваю Рочестера со знаком "+".

Я согласна с A-Nett, что идея об отношении художника и власти акцентуализируется только нашим зрителем. Это даже на практике проверено - в наших рецензиях я встречала фразы: "Ага! Настоящий художник с властью не дружит!", а вот когда на Деппзоне дискутировали об отношениях Чарльза и Рочестера и я закинула эту идею, то американские и английские девчонки ее принципиально не поняли. Они вообще не могли понять, почему Рочестер так ведет себя с Чарльзом, и выдвигали версии "фигуры отца - фигуры сына", "Рочестер не мог простить, что его отец мало занимался с ним в детстве, потому что был вынужден спасать Чарльза", и т.д. На мое замечание, что Чарльз хотел, по сути, совершить насилие над творческой свободой Рочестера, они хором ответили - да какое насилие? Такие возможности открывались - талант Рочестера плюс финансы Чарльза! Очень жаль, что такой союз не состоялся.

Более того, я думаю, что и Джеффрис не подразумевал этого - если смотреть на саму пьесу. С точки зрения пьесы Энни ближе - Рочестер дразнил короля ради острых ощущений. Но я продолжаю думать, что в фильме - именно в фильме - этот вопрос все-таки поставлен, и он нов для западного зрителя. Мы говорили, что актеры в этом фильме часто выходили за рамки пьесы, имхо, это один из таких случаев. Я думаю, что вопрос этот вполне конкретен и актуален сейчас и для Деппа, и для Малковича, и разыграли они именно это - отношения художника и власти. И, повторюсь, ответ, который они дали, мне чрезвычайно понравился - многие вещи ставит на свои места.

A-Nett, мне очень интересно было прочитать твой взгляд на фразу в финальном монологе:

Он уверовал, но при этом он - не "смиренный РАБ БОЖИЙ" Он вообще ничей не раб... И я в желании вытащить гвозди из рук Христа и вогнать их в свои ладони - желание прожить свою веру, сделать ее своим личным опытом... Ведь не случайно же Рочестер просит читать себе Исайю. И не случайно пытается увидеть Христа - в себе, в своей судьбе... Возможно, с точки зрения христианства это и есть - гордыня...
Но. с другой стороны, Моисей, спорившего с Богом или Иакова,вступившего с Ним в рукопашную, нельзя назвать неверующими... Они просто постоянно были с ним в диалоге...Вот и в вере Рочестера, который явнов ней стал нуждаться в конце жизни, я вижу чо-то такое... Поиск личных отношений с Богом... И, конечно, желание во всех случаях идти Его путями...

Это, пожалуй, точнее... Не ересь, а слишком глубокая и взыскательная вера - взыскательная по отношению к себе (вот, кстати, еще один грех с церковной точки зрения - судить себя самому за свои грехи, а не обращаться за оценкой к пастырю). Когда я говорила, что Рочестер еретик, то имела в виду прежде всего то, что он еретик с позиций церкви. А с моих личных позиций он как раз глубоко верующий человек, жертвующий этой вере... Ох, ну ладно, я тоже прошу прощения, если я задела здесь чьи-то чувства. Просто считайте в этом случае, что в моем персональном отношении к религии та же проблема, что и у Рочестера...

Да, конечо, для того, чтобы проанализировать какое-то многослойное явление (каким, безусловноявляется эта актерская работа) стоит иногда сравнить ее с какой-то устойчивой моделью - Поэта, Пророка в своем отечестве, но только, как мне кажется, сравнивать... Хотя темы куклы и кукловодов, поэта и власти, опыта иадекватности платы за него применительно к этому фильму, на мой взгляд, безусловно заслуживают обсуждения.

Собственно, речь именно об этом. ЭдВуд права в том, что попытки сравнения Рочестера с устойчивой моделью выглядят как попытки обелить его или даже иконизировать. В то время как Рочестер - действительно явление многослойное. Но я думаю, здесь мы все едины. Ты очень точно выразила это различие - модельное сравнение просто помогает лучше прояснить те вопросы, которые поставлены в фильме. Когда такое сравнение проводится, имеется в виду Рочестер - "надобраз", лакмусовая бумажка, способная прояснить какую-то идею, но не Рочестер-человек (тем более, не реально существовавшее историческое лицо). С этим, думаю, никто не спорит, хотя прояснить это было полезно.

А еще меня вдруг очень заинтересовал Карл, его мотивы, побуждения и ИСТИННОЕ отношение к Рочестеру... И - конечно же Эттеридж.

Да, ну, Эттеридж, имхо - это вообще одна из самых интересных и страшных фигур в этом фильме. Ну об этом попозже...

Пока еще раз хочу присоединиться к извинениям за излишний полемический задор - извините, пожалуйста, если я вышла за рамки - конечно, в нашем споре нет никаких истин в последней инстанции и все мнения о фильме крайне интересны и равноправны.

[Энни]

Иришка
Да господь с тобой, нормальная живая дискуссия.
Я пока почитаю, еще фильм пересмотрю, буду думать.
Но первое впечатление я написала специально, так как к сожалению для многих это первое впечатление и останется последним.

A-Nett Меня тоже очень Карл интересует. У меня такое впечатление, что их отношения есть ключ к судьбе Рочестера.

[robin]

Я тоже перечитала наши последние посты и задумалась.. И пришла к выводу, что я, например, не обожествляю Рочестера и отбеливать его нечего. Тот, кто увидел этот свет, тому он близок, кто нет - не надо себя насиловать и пытаться искать ему оправдания, когда сам в них не веришь. Это не хорошо и не плохо, просто все мы разные. Мне нравится проживать эмоции на экране, которые не удалось испытать в жизни - за что Рочестер и любил театр. Мне нравится оценивать действия других, примеряя их на себя. Мне нравится осознавать свои ошибки и видеть саму себя в другом свете, а именно со стороны.
Милорд не икона и не кумир. Для меня он просто интересный, многогранный, сложный человек, не понятый мной в полной мере - но в котором хочется разобраться. Мне нравится его откровенность, его честность, его максимализм, его умение смеятся над собой. Где-то в нем я вижу свои собственные черты, где-то те, которые мне хотелось бы иметь, где-то те, которые мне отвратительны..
Но то, что мне нравится в нем больше всего - это искренность. Он не хотел никому нравится - он показал пример того, как не надо жить, но сумел нас научить кое-чему. Это уж очень много.