Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[JanaJo]

NB!
Mylord Rochester ,

Ух, как становится интересно! Вот сюда бы еще Mr. Depp присоединился.....
Олеся, контакт! )))

[Анна]

NB!

но, замечу, что Нагорная проповедь вряд ли произносилась на старославянском

Нет. На арамейском. Но нам с вами и по-русски-то не договориться, куда уж в дебри лезть.

"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Да, смысл другой немного. Вроде поговорки, что учатся только на своих ошибках.

Мне всегда неуютно в этой теме, так как к Рочестеру отношусь без пиетета, вразрез с продавливаемой восторженной эмоцией. С уважением - и с печалью, без поклонения отнюдь.

[NB!]

NB!

но, замечу, что Нагорная проповедь вряд ли произносилась на старославянском

Нет. На арамейском. Но нам с вами и по-русски-то не договориться, куда уж в дебри лезть.

"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Да, смысл другой немного. Вроде поговорки, что учатся только на своих ошибках.

Мне всегда неуютно в этой теме, так как к Рочестеру отношусь без пиетета, вразрез с продавливаемой восторженной эмоцией. С уважением - и с печалью, без поклонения отнюдь.

"...в восторженность не верю, а еще..."
да здесь, похоже, восторженности никто и не проявлял - скорее, глубокую заинтересованность и действительное восхищение ярким талантом и яркой личностью , а это к восторженности никакого отношения не имеет. Давайте, котлеты и мухи - отдельно.

[Анна]

NB!
...когда другой мои читает письма, заглядывая мне через плечо.

да здесь, похоже, восторженности никто и не проявлял -

Не, у меня другое мнение. В утешение (если оно нужно; ах, конечно, не нужно ) и защиту скажу, что любящий взгляд - всегда прав в моих глазах. А эмоции - они и есть эмоции, тут не разделишь на "мухи и котлеты", в каждом посте их видать. Эмоции. Не котлеты.


Для меня история Рочестера - горькая история творца. Посвящения к фильму, для меня - в ту же копилку. Вопрос - обязательно ли, чтобы реализоваться, как творец, быть бунтарём?

Да, каждый проживает свою жизнь, жизнь яркого человека всегда поучительна, для того, кто хочет учиться. Как все противоречия умещаются в одной личности, никто не знает, тайна. Но умещаются; как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.
Мне безумно жаль Томпсона. Мне жаль Рочестера. Я уважаю их жизнь, всю - это их жизнь, их выбор, поступки, творчество. И всё равно жалость не даёт мне покоя.

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка.

Кстати, Джонни, "успокоившись в семье" хуже играть не перестал. Значит, можно?

[NB!]

NB!
...когда другой мои читает письма, заглядывая мне через плечо.

Для меня история Рочестера - горькая история творца. Посвящения к фильму, для меня - в ту же копилку. Вопрос - обязательно ли, чтобы реализоваться, как творец, быть бунтарём?

Да, каждый проживает свою жизнь, жизнь яркого человека всегда поучительна, для того, кто хочет учиться. Как все противоречия умещаются в одной личности, никто не знает, тайна. Но умещаются; как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.
Мне безумно жаль Томпсона. Мне жаль Рочестера. Я уважаю их жизнь, всю - это их жизнь, их выбор, поступки, творчество. И всё равно жалость не даёт мне покоя.

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка.

...вот только жаль распятого Христа - это к вопросу о жалости, мне не их жаль, а жаль, что так быстро сгорели...

творцом Рочестера не назвала бы - бунтарь, разрушитель, возмутитель общественного спокойствия (хотя какое там спокойствие было в те веселые времена ), скептик, провокатор, блестящий поэт и писатель, философ, наконец...

ну, вот и подошли к диалектике - единство и борьба противоположностей...Сущность всего и вечный источник и двигатель...

еще один момент - не было, не было бездумного протеста...Упомянутый лозунг не более, чем клише...Бунтарь бунтарю рознь...Эдак любого скандалиста в герои-бунтари легко записать..Нельзя же всех вот так - под одну гребенку...

[Олеся]

Наконец-то я дождалась мнения Анны!

как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.

Гармоничности этой дисгармонии вообще не вижу. Объясните, пожалуйста, в чем там гармоничность. Очень тяжелое состояние (депрессия, мазохизм, и еще, ИМХО, отсутствие любви). И другим наставления дает. Обаятельный такой. То есть распространяет свои негативные представления на других людей.
Поэтому я в эту тему так упорно и писала.

И всё равно жалость не даёт мне покоя.

ППКС, больно ужасно. Сделать, ИМХО, ничего нельзя, к сожалению. Он сам должен все понять. Можно, конечно, попробовать (как Лиззи Барри) , но точно "себе в убыток" (о чем честно заранее ее предупреждает, какое благородство! ). Сложный вопрос... зависит от мировоззрения...

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка. Кстати, Джонни, "успокоившись в семье" хуже играть не перестал. Значит, можно?

Анна, творец - это созидание, бунтарь - разрушение. Если "время перемен" и есть желание что-то менять - нужно быть бунтарем, если "время развития и мира" - нет. ИМХО, Рочестер стихи пишет, чтобы найти хоть какую-то гармонию, потому, что в его жизни этой гармонии совсем нет (отрицает ее, "счастье и чувства для глупцов").

[Олеся]

Извините за резкий тон в предыдущем посте. Рочестер в фильме вызывает у меня целую гамму эмоций и чувств, в том числе и такие. Писала исключительно об образе Рочестера в фильме, ни к кому другому это не относится. С другими все сложнее.

что любящий взгляд - всегда прав в моих глазах.

ИМХО, любящий взгляд бывает разный.

[Анна]

Олеся
Я объясню про "гармоничную дисгармонию". То не про Рочестера конкретно, собирательный образ творческого человека с различными душевными терзаниями. Это может быть что угодно - мизантропия, самоедство, страсть к чему-либо. Когда смотришь со стороны, кажется, что эти ужасные какие-то качества нельзя от него отнять, что они - составляющая творческой жизни. Вот это я имела в виду.

ИМХО, Рочестер стихи пишет, чтобы найти хоть какую-то гармонию, потому, что в его жизни этой гармонии совсем нет (отрицает ее, "счастье и чувства для глупцов").

Может, и так. Из фильма я этого не поняла, если честно. Мне казалось, он писал естественно, он должен был это делать, не мог не писать. А может, и правда, это была его зацепка за жизнь, жизнь настоящую, а не ту, что его окружала.

любящий взгляд бывает разный.

Конечно. Но от не-любящего будет сильно отличаться всё равно, правда ведь? Любящий видит всё лучшее, а над не-лучшим - скорбит. Или вообще не замечает.

А ещё я сегодня весь день твержу, что " тягостна для нас жизнь, в сердце бьющая могучею волною и в грани узкие втесненная судьбою". Вот мне казалось, это про Рочестера.
*******************

Модераториал
Девушки, очень прошу, не злоупотребляйте избыточным цитированием - редактируйте, сокращая, цитату при ответе на чей-то пост. Мне кажется, если наши посты подряд, то можно вообще без цитаты обойтись. А то получаются какие-то неэкономные дубли постингов.

[Иришка]

NB!

это к вопросу о жалости, мне не их жаль, а жаль, что так быстро сгорели...

А мне именно ИХ жаль.

ROCHESTER Which is that any experiment of interest in life will be carried out at your own expense. Mark it well.
"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Я думаю, что в данном контексте вариант "себе в убыток" все-таки точнее. Еxpense - это не только "счет", это еще и "расход", и "издержки", и "убытки". Похоже, зря я наших переводчиков ругала...

Олеся

Гармоничности этой дисгармонии вообще не вижу. Объясните, пожалуйста, в чем там гармоничность. Очень тяжелое состояние (депрессия, мазохизм, и еще, ИМХО, отсутствие любви). И другим наставления дает. Обаятельный такой. То есть распространяет свои негативные представления на других людей.

Я согласна с Анной по поводу гармоничности - мне кажется, Рочестер гармоничен как художник. Я думаю, мы делаем ошибку, когда пытаемся оценивать Рочестера по обычным меркам. Талантливые люди живут в своем мире, и ко многим из них наши категории неприменимы. "Депрессия, мазохизм, отсутствие любви" - "горение, творческие муки, сосредоточие на своем творении"... Я не заметила, честно говоря, когда Рочестер распространял негативные представления. Напротив, его наставления Барри и Эттериджу - это школа настоящего творчества...

[Олеся]

Анна
Иришка

Понимаете, в нем постоянно ощущается сильная внутренняя боль. В фильме, вроде бы видно, что он пытается забить эту боль разными способами (стихи, вино, женщины). Ему плохо - садится писать.
Если в стихах есть красота, то она дает чувство прекрасного, и боль отступает. (Я понимаю. что важнее разобраться, что это и откуда берется, но давайте определимся, есть она вообще или нет).
Это "нормальное" и необходимое для творчества состояние? Но ведь стихи могут прийти и в прекрасном настроении, и в спокойном. "Из какого сора.."
Я понимаю, у меня какой-то психологический подход получается. Хочется его "лечить". И дальше я начиная думать уже в этом направлении.
А Анина цитата достаточно точно передает мое состояние. У меня тоже сегодня крутится одна, смысл другой, но чувства - близко. Анна, может это такая эмоциональная реакция, а не о Рочестере?

[ЭдВуд]

NB!
Анна
Во многом могу с вами согласиться... Просто приятно читать ваши посты, где очень обдуманно высказываются мнения - причем, действительно, не восторженное сюсюканье (это вообще ни про кого из жителей форума), а очень взвешенные суждения. И хотя вы высказываете зачастую противоположные точки зрения, я нахожу с чем согласиться у каждой из вас... ))


NB!

творцом Рочестера не назвала бы - бунтарь, разрушитель, возмутитель общественного спокойствия (хотя какое там спокойствие было в те веселые времена ), скептик, провокатор, блестящий поэт и писатель, философ, наконец...

В каком смысле ты употребляешь слово "творец"? Я не очень поняла...

[NB!]

NB!
В каком смысле ты употребляешь слово "творец"? Я не очень поняла...

Эдичка
это был ответ Анне, когда она упомянула, что для нее история Рочестера - горькая история творца...Скорее всего, Анна, подразумевала творческую личность, как это следуют из дальнейших постов, но поскольку было употреблено слово творец, которое можно трактовать и как созидатель, отсюда и мой ответ


Иришка
позволь с тобой не согласиться насчет "expense" - ни в одном словаре, доступном мне, нет перевода "убыток" (убыток - это "loss"), "expense" - это трата, затрата, расход, издержки (но не убытки), потому как не любой расход или трата убыточны, они могут быть необходимыми и полезными, но здесь подчеркивается, что в данном случае любой опыт приобретается самостоятельно. "..И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг..." Поэтому настаиваю, что здесь переводчики передернули в пользу красивости - здесь я с Анной согласна - и поменяли смысл сказанного...

[NB!]

Если в стихах есть красота, то она дает чувство прекрасного, и боль отступает. (Я понимаю. что важнее разобраться, что это и откуда берется, но давайте определимся, есть она вообще или нет).

Олеся
чтобы понять, есть ли в его стихах красота или нет, отсылаю Вас к переводам стихов Рочестера, сделанные Яной...
Потом, давайте не забывать, что в фильме, как и в пьесе, подчеркиваются, если не выпячиваются отдельные моменты жизни Рочестера да еще с учетом видения автора пьесы и режиссера фильма, а многое остается за кадром. Потому что важнее было попытаться показать какие демоны мучали его...Но в фильме есть подтверждение тому, что не всегда он сочинял, когда ему было плохо - вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house - когда он на ходу сочиняет эпиграмму на Этериджа...

[robin]

Лингвист пришел!
Я не берусь утверждать на 100%, ведь я не профи, я только учусь, но сдается мне, что NB! права, а не наши горе-переводчики (именно поэтому предпочитаю фильмы в оригинале) - как это я сразу не догадалась посмотреть в "родную" речь Рочестера..
Значение слова expense как "расходы" употребляется исключительно в тематике бизнеса, денежных расходов и издержек (например "Depreciation and Amortisation Expense" - "Расходы на износ и амортизацию"), а тут речь явно идет не о финансах, а о собственном опыте. "За свой счет" - наиболее правильный перевод, а именно ценой собственных переживаний. Английскй язык очень образный - это надо учитывать.

[Иришка]

robin
Все мы тут лингвисты...

тут речь явно идет не о финансах, а о собственном опыте.

Про то и речь. "За свой счет" - это экономический, торговый оборот, а в широком смысле "еxpense" можно понимать и как расходы, и как убыток. Расходы могут быть и полезными, а могут быть и убыточными. Поэтому мне кажется, наши переводчики были правы и очень точны.
Вы представьте, как будет звучать вся фраза целиком с вариантом "за свой счет" - сразу весь смысл будет нарушен. Думаю, чтобы разрешить наш спор, именно это и надо сделать - перевести весь этот диалог, начиная с речи Даунса...

NB!

вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house

Хотелось бы все-таки попросить вас быть поосторожнее с категоричностью оценок. "Совершенно неправильная трактовка", "это ложный посыл", "вы невнимательно смотрели"... Это не стиль общения нашего форума.

[robin]

Иришка
А я все-таки думаю, что наши переводчики ошиблись, может и просто для себя так поняли.. Как говорит наш препод по Теории Перевода - полностью эквивалентный перевод невозможен!
У меня сейчас нет лиска под рукой, чтобы перевести все сначала, но имхо - лучше уж немного коряво, но точно, чем красиво, но искажая смысл...

[Иришка]

robin

имхо - лучше уж немного коряво, но точно, чем красиво, но искажая смысл...

Конечно, кто с этим спорит... А ты все-таки попробуй перевести все целиком, и посмотрим, укладывается "за свой счет" в контекст всего диалога, или нет.

[robin]

Обязательно поробую, когда добрые люди мне диск вернут. Мне самой уже интересно стало.. "Трудности перевода" прям..

[Олеся]

Иришка

Кроме того, наличие одного конфликта в фильме отнюдь не мешает наличию другого...

Конечно. Более того, я просто уверена, что в каждом произведении есть много того, чего я никогда так и не увижу.
Хотя, честно говоря, мне с психологическим подходом в фильме было понятно больше. Но надежды я не теряю... так даже интереснее...

"Распространял негативные представления" - я имела в виду обаяние, которое оказывает серьезное влияние на людей, ну вот на нас, на зрителей, например. Причем независимо от того, верна высказываемая идея или нет. С другой стороны есть плюс - можно о себе много интересного узнать...
А насчет негативности - ИМХО, пусть каждый для себя решает, а я может и ошибаюсь.
(ушла читать дальше Хантера Томпсона)

P.S. Насчет фразы "с убытком". Мне тоже кажется, что скорее всего имеется ввиду именно "в убыток".
И она излишне категоричная: "любой опыт приобретается себе в убыток". Жесткий выбор либо ты "умный и мертвый", либо "глупый, но пока живой". Кто же захочет себя глупым признать... Как сказала Анна, провокация. Вот как раз это мне и не нравится. Нельзя так категорично, ведь не любой. И не все так страшно. Можно быть "умным и живым"! (ну вы знаете, я неисправимый оптимист... )

[ЭдВуд]

Хм, а так ли уж это принципиально - "в убыток" или "за свой счет"? Главное, что смысл и так предельно понятен - что за всякий опыт приходится платитьтому, кто этот опыт получает.

Спорить о том, как перевести это слово и то выражение, можно до бесконечности. А смысл? Все равно невозможно абсолютно идентично перевести, ведь есть идиомы, не встречающиеся у нас метафоры и т.п.
В конце концов, таких великих поэтов, как Шекспир, переводят же - и ничего. А тут прозаическая пьеса, и автор не Шекспир, а из-за ее перевода уже столько копий сломано. ???

[Олеся]

Хм, а так ли уж это принципиально - "в убыток" или "за свой счет"? Главное, что смысл и так предельно понятен - что за всякий опыт приходится платитьтому, кто этот опыт получает.

Ну так если "за свой счет", она намного мягче становится. "Счет" можно по разному оплачивать - усилиями, например. А совсем замечательно - иллюзиями ( вот я бы не отказалась за опыт иллюзиями заплатить).
А в убыток - жестоко. (То есть человеку становится хуже.) Ратрачивается необходимое для жизни - здоровье, например. Ведет к более ранней смерти.

------------
Поправлю сама себя. Анна говорила "ловушка" об "умри молодым" и таланте. Провокация - от меня (так что если кому уж очень надо - кидаться тапками в меня ).

[ЭдВуд]

Олеся
Да я понимаю все эти тонкости. Можно же еще варианты найти, менеее точные, но более поэтические, или еще какие... На мой взгляд, дело не в дословности перевода, а в том, чтобы он максимально точно отражал смысл.
К тому же я, например, в основном обращаю внимание на общий смысл фразы... Не скажу, чтобы мне совершенно неважно, каким именно словом переведено - но я это воспринимаю мягче, что ли.

[JanaJo]

Послушайте...удивительный человек, гениальный поэт, преданный друг, ищущий смысл жизни и - смысл своего существования ...потерянный, может быть , для веры , но - верующий с Добро.... Давайте удовлетворимся, наконец, чтением писем " через плечо " и перестанем искать оттенки во фразе какого то Джеффриса, написавшего не совсем удачный сценарий к житию Джона Уилмота графа Рочестера...Который, наверное, смотрит на нас и усмехается....Суета сует.....

[ЭдВуд]

JanaJo
Этот ответ тоже можно толковать многозначно... )) было бы желание. но я предпочту воспринимать его просто, "в лоб". Действительно, лучше говорить о герое, чем об авторе, к тому же еще вольно переведенном...

[NB!]

NB!

вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house

Хотелось бы все-таки попросить вас быть поосторожнее с категоричностью оценок. "Совершенно неправильная трактовка", "это ложный посыл", "вы невнимательно смотрели"... Это не стиль общения нашего форума.

Иришка
Отвечаю: стиль общения форума предполагает несогласие сторон, а в ходе спора возможны выражения, которые призваны подчеркнуть ту или иную мысль. Давайте, не выдергивать фразы из контекста. Возможно, для кого-то они покажутся слишком категоричными или провокативными, но вряд ли они кого-то обидели..."Невнимательно смотрели" - оставляю за собой право это повторить, иначе бы не возникла та мысль, на которую отвечала...

По поводу перевода - полагаю, что каждый останется при своем мнении, которое каждый же уже высказал.

[A-Nett]

Олеся
Мне кажется, что в Ваших рассуждениях есть одна логическая неточность. Сознательно затушевывая одни черты реального Рочестера и выпячивая другие, проводя параллели с более-менее современными нам деятелями, деяниями и проблемами, создавая художественно-обобщенный в чем-то даже типологический образ, Джеффрис и Данмор аппелировали прежде всего к англоязычной аудитории. Не так ли?
Но. Если для большинства русскоговорящих именно фильм стал превотолчком для того, чтобы узнать о СУЩЕСТВОВАНИИ такого поэта эпохи английской Реставрации (хотя в Брокгаузе и Ефроне он есть ), то для "англосаксонского мира" ни его судьба, ни его стихи не являлись абсолютной новинкой. Статья о нем есть не только в Британике, стихи (естественно, не все) входят в различные антологии... Кто-то из моих американских знакомых говорил мне, что Рочестер есть даже в школьном (может быть вру - колледжском) курсе английской литературы - естественно, без подробностей.
ИМХО, именно поэтому, чтобы понять авторский замысел и некоторые нюансы воплощения (особенно, если сделать поправку на метод работы режиссера и исполнителя главной роли, описанные в интервью) необходимо хотя бы в общих чертах познакомится с биографией и наиболее известными творениями Рочестера. Нам кое-что не рассказывается, ИМХО, не только потому, что это не важно, но и потому, что это -и так известно. Должно быть.

[Олеся]

A-Nett
Спасибо. Я как-то не подумала об этом.

[Анна]

Флейм удалён.

А ко мне другая совсем мысль пришла. Вернее, предположение: может быть, Рочестер, видя окружающую его гниль, честно пытался жить "как все" - достигнув в этой "жизни" всяческого совершенства? И, может, это его и мучило внутри - чувство, что надо жить иначе, и это-то его и раздирало?

[Олеся]

может быть, Рочестер, видя окружающую его гниль, честно пытался жить "как все" - достигнув в этой "жизни" всяческого совершенства? И, может, это его и мучило внутри - чувство, что надо жить иначе, и это-то его и раздирало?

Совершенно согласна. Ты мне ответила.

[robin]

Анна
Олеся
А я не согласна. Это был не пустой протест и уж тем более не уподобление. Тогда я вообще не вижу смысла в его действиях и словах? В том то и дело, что он не был "как все".