Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Олеся]

Анна
И выход искал?

robin

Анна
Олеся
А я не согласна. Это был не пустой протест и уж тем более не уподобление. Тогда я вообще не вижу смысла в его действиях и словах? В том то и дело, что он не был "как все".

Конечно, не пустой протест, очень даже.

Он вобрал в себя тенденции времени и, так как он человек очень умный и очень честный, довел их в себе до совершенства. Во время речи в Парламенте он об этом говорит. И на себе пережил "все прелести", такой сознательный максимализм, проверил и показал людям к чему пришел. При этом внутри он все глубоко прочувствовал. И ему было тяжело. И, ИМХО, при этом он искал выход. И нашел. Выводы его жизни - в речи в Парламенте о монархии и праве любого человека, независимо от религии, на действия и ответственность за результаты перед собой и другими. И для себя, ИМХО, все-таки вера (после разговора со священником: "почему Бог создал людей несклонными к вере", а священник ответил "большинство склонны". Мне кажется, глубокое ИМХО, он понял по результатам своей жизни, что ум - еще не все. И из-за того, что у него такой ум, ему тяжело верить - не только в Бога, но и людям.) И умирает он с воспоминанием о свободе как о лучшем, что было в жизни.
Я думаю, очень красиво, сильно и грустно. У каждого своя жизнь. Но это совершенно не значит, что все должны ему подражать. "Умные учатся на чужих ошибках", верно? (Он в прологе говорит - лучше вы будете смотреть на меня). А время жизни ограничено. Вот такое у меня сейчас ИМХО.

Анна Ты согласна?

Кто что думает?

[robin]

Я думаю, что учиться можно ТОЛЬКО на своих ошибках. Но я это уже говорила.
А зачем он доводил в себе черты времени до совершенства? Соглашусь, если ты имеешь в виду "показать другим, к чему приводит такая жизнь". Так или не так? Он об этом тоже говорил не раз в своих стихах. Для меня Рочестер в фильме и настоящий имеют точки соприкосновения - и чем больше я читаю его стихи и письма, тем больше мне понятен экранный Джон Уилмот.

[Олеся]

Соглашусь, если ты имеешь в виду "показать другим, к чему приводит такая жизнь". Так или не так? Он об этом тоже говорил не раз в своих стихах.

Да. И для себя понять. Честный он такой.

[Джейди]

Мне кажется, что, снимаясь в фильме по событиям реальной жизни человека, нельзя абстрагироваться от его судьбы. И Джонни Депп сам читал письма Рочестера, чтобы его глубже понять, и встречался с Джангом, чтобы точнее отразить его судьбу в "Кокаине"... Думаю, и для нас это будет не лишним...

[Анна]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

[JanaJo]

Анна Ты согласна?

Кто что думает?

...а всем можно уже высказывать свое мнение ? и - что делать, если оно не будет консонантно вашему?

[Олеся]

...а всем можно уже высказывать свое мнение ? и - что делать, если оно не будет консонантно вашему?


Даже и не знаю
а чего это у тебя личка не работает

[Анна]

Олеся

Он вобрал в себя тенденции времени и, так как он человек очень умный и очень честный, довел их в себе до совершенства.

И на себе пережил "все прелести", такой сознательный максимализм, проверил и показал людям к чему пришел. При этом внутри он все глубоко прочувствовал. И ему было тяжело. И, ИМХО, при этом он искал выход. И нашел.

Да, у меня похожее чувство. То, что искал - точно.

Он в прологе говорит - лучше вы будете смотреть на меня

И финал фильма - сцена, зал, аплодисменты.

Ян, мне очень интересно твоё мнение. Тем более, что ты знаешь и настоящего Рочестера. А я - только героя фильма.

[A-Nett]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

ИМХО, пришла пора определиться с терминами. Сам по себе любой байопик - тоже ведь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где главный герой - реальная личность, но показанный нам через призму видения авторов . Хотя бы тем, что его для создания ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма выбрали именно "жизнь и судьбу" данного человека.
Мне кажется, что мы сейчас говорим о том, насколько ОБРАЗ Рочестера в произведении Джеффриса-Данмора-Деппа собирательный, насколько - индивидуальный, насколько - типологический. На мой взгляд - очень интересная тема для дискуссии.

[NB!]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

ИМХО, пришла пора определиться с терминами. Сам по себе любой байопик - тоже ведь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где главный герой - реальная личность, но показанный нам через призму видения авторов . Хотя бы тем, что его для создания ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма выбрали именно "жизнь и судьбу" данного человека.
Мне кажется, что мы сейчас говорим о том, насколько ОБРАЗ Рочестера в произведении Джеффриса-Данмора-Деппа собирательный, насколько - индивидуальный, насколько - типологический. На мой взгляд - очень интересная тема для дискуссии.

Пожалуй, не совсем байопик, поскольку не всегда достоверно воспроизводит историю жизни реального Рочестера (см. письма). Потому и было означено - экранизация пьесы...
Образ? Если исходить, что создателей образа получается три "Д", то, скорее, собирательный, в основу которого положена яркая индивидуальность и непохожесть талантливого человека... Если не сводить типологию к определению экставертности или интравертности (тем паче психопатий и т.д.), а насколько общим было подобное поведение и подобный образ жизни при дворе - учитывая доступные сведения о других сотоварищах по веселой банде и судя по дневникам Пейписа - вполне...

[Джейди]

Анна

. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

Не знаю, честно говоря.
С трудом вообще понимаю, что такое байопик и с чем его едят. И, главное, так ли уж важно классифицировать, к какому жанру относится фильм.
Но если попробовать... Вот "Кокаин" - это байопик? Или нет? Вроде бы, тоже точно отражены события из жизни Джанга, но ведь с элементами художественности! Метафоры, приукрашения действительности...
Согласна с мнением о том, что в фильме "три "Д"" © взяли за основу самые яркие черты личности Рочестера, но благодаря этому мы можем понять и остальное, что было в жизни этого человека, заглянуть в такие будуары, которые были бы недоступны, не будь акцента на главных чертах. Все слишком взаимосвязано, чтобы вычленять какие-либо детали. Образ - штука целостная. И уж тем более целостно было бы позитивно относиться к стремлению узнать судьбу человека, чьи слова до сих пор актуальны и волнуют любого, чья жизнь - это стремительный взлет вверх и такое же быстрое падение вниз. И пусть он выражал это не только с помощью творчества (как Горький, к примеру, написав "Песнь о буревестнике" с уже классическими образами Ужа и "гордой птицы"), но и своей жизнью.
IMHO, ярким и талантливым человеком не грех восхищаться. Наоборот, через это восхищение обычный человек, коими мы все, по сути, являемся, может приоткрыть в себе частичку чего-то прекрасного, глубокого, интересного. Но, как известно, всегда есть "stupid" и "envious" *я не о здесь присутствующих, конечно*. И огромную радость испытываешь за то, что люди делятся не только на эти две категории...

[Анна]

Джейди
В байопике важно показать жизненный путь человека, какие художественные средства для этого изберёт режиссёр - это уж его дело. (Например, "Пока не наступит ночь" - весьма поэтичное кино.) Кокаин - байопик, Волшебная Страна и Распутник - нет, у них другая цель, и другая степень достоверности.

Я твой последний постинг не очень поняла. Какие будуары?
(Это я от удивления смеюсь, я вообще смешливая).

Все слишком взаимосвязано, чтобы вычленять какие-либо детали.

Детали чего? Образа? Как вычленять и кому это надо?

А, стоп, я несколько раз прочитала, кое-что прояснилось. Я в личку тебе напишу.

Про типологию хотела бы спросить A-Nett - что она имела в виду. Пока согласна с NB! - образ Рочестера "скорее, собирательный, в основу которого положена яркая индивидуальность и непохожесть талантливого человека." Типичный в этом смысле.
Я бы добавила - творческого человека, склонного к саморазрушению.

[NB!]

Джейди
Я твой последний постинг не очень поняла. Какие будуары?

Пока согласна с NB! .

Может, эти будуары?
А вы, любезные распутники, вы, что с самой юности не слушались иных шпор, кроме своих желаний и иных законов…, если…хотите пройти все устланные цветами пути, …уверьтесь, что лишь расширяя сферу своих вкусов и фантазий…несчастное существо, известное под именем человек, против его воли брошенное в эту унылую вселенную, может суметь взрастить несколько роз на шипах жизни.
…разве человек властен над своими вкусами? Надо понять тех, у кого они необычны, однако никогда их не бранить: их вина - вина природы; они также не по своей воле появились на свет со вкусами, отличными от других, как мы не по своей воле рождаемся уродливыми или хорошо сложенными…

не-а, ну я так не играю - пока согласна... а дык, как его, типа, развитие темы, а?

[Анна]

NB!
Что-то нету мыслей больше. Ушли куда-то.

[ЭдВуд]

У меня создалось впечатление, что Рочестер как иторическая фигура не являлся для автора сценария и драматурга именно той фигурой. которая стала для него привлекательной именно в своей индивидуальности. Мне кажется, что в нем высока степень обобщения - действительно, в большой степени собирательный образ человека творческого, бунтарски настроенного, идущего против косных и ханжеских нравов общества и не жалеющего самого себя ради каких-товысших целей - творчество, самовыражение, и т.п.

[Gvennol]

ЭдВуд
Согласна. Именно поэтому необходимо разделять: будь то Рочестер, как историческая фигкра, или как персонаж фильма. В первом скрывается некоторое количество черт характера, которые, возможно не до конца, отразил Джонни. Или же неполно... Но он сделал этого человека тем, к кому возникает чувство гордости *лично у меня*. Я не говорю, что истинный Рочестер был хуже, даже не думаю об этом, просто Я хуже его знаю.

[robin]

Я не говорю, что истинный Рочестер был хуже, даже не думаю об этом, просто Я хуже его знаю.

Гвен, а что тебе мешает узнать его получше?
А я сегодня эпилог учила - для коллекции. Скажу вам честно - читать его НАМНОГО труднее, чем пролог - чисто по эмоциям. Особенно эти 4-х кратные "Do you like me now?" Но я добьюсь совершенства! Ведь у меня такой превосходный учитель!

[robin]

Как меня удивляют (мягко говоря) подобные отзывы...

"I didn`t think the film was particularly bad, but I just couldn`t wait for it to end. I thought it was so boring, and I found Johnny Depp`s performance to be rather annoying."

"Depp sure is a good actor. But what can he do with utter s**t like The Libertine. It was obvious to everyone I sat with in the cinema that he was wrong for the part.

The only man who could play this part convinsingly enough, is Ben Stiller!" (ну уж НЕЕЕЕЕТ!!!! )

"Oh, the movie is really really bad. I used to love Johnny Depp, but because of his latest movies, including the extremely corny Finding Neverland, I now hate his guts! "

источник этого бреда

Как вы cxbnftnt, они фильм-то смотрели (или, может, это был какой-то другой фильм?..)? Я вообще в шоке - не думала, что есть люди, которые не признают явное. Депп здесь - гений. Без вопросов и сомнений. Ой, а перевод нужен?

[Джейди]

robin
Лучше не переводить - потому как все это можно охарактеризовать одним словом, и ты это уже сделала - БРЕД!!!
Остается только посочувствовать людям, которые не разглядели лучшую роль Джонни Деппа. А про Бена Стиллера (я считаю, что и комик он никакой, не говоря обо всем остальном... ) заметка меня возмутила больше всего! Автор, видимо, претендовал на иронию...

[robin]

Бен Стиллер - это даже не смешно..
Хе-хе, я им там ответила..
Как же Рочестер был прав насчет "Those, who do not like you..."

[Джейди]

robin

Знаешь, а ведь никого не переубедишь - это заметная тенденция на любом форуме. Можно только пытаться высказываться...
Ты очень хорошо написала им! Пусть знают!

Какая же обложка у двд красивая... Ах...

И цветовое оформление правильное - коричневое, напоминает стилистику всего фильма... А у нас что сделали? Красное и черное?

[JanaJo]

Я не говорю, что истинный Рочестер был хуже, даже не думаю об этом, просто Я хуже его знаю.

Гвен, а что тебе мешает узнать его получше?

А я вам скажу - убедилась на собственном опыте - когда знакомишься с этим человеком как исторической личностью - что я начала активно делать еще до просмотра , то это занятие настолько воодушевляет и завораживает, что потом еще больнее и острее воспринимаешь фильм, но в то же время - очень помогает понять экранного Рочестера, этого "мрачного, недовольного мужика" (с), ведь ты знаешь * громко сказано* его - другого, "настоящего" и понимаешь всю подоплеку, которая отсутствует - вырезана или просто недосказана - в фильме. И это действительно замечательно! Интересно! Приоткрывается завеса целой эпохи , атмосфера которой так чутко и смачно передана на картине Мр. Данмора. Вот только Мр. Джеффрис мог бы чуточку больше постараться..... Ох, как же я жду вырезанных сцен!...

[Gvennol]

robin
Мешает, наверно, недостаток времени. Или же когда есть время - нет интета, или я гуляю...

JanaJo

понимаешь всю подоплеку, которая отсутствует - вырезана или просто недосказана - в фильме.

Вот это очень интересно. Действительно понимать, а не додумывать...

[Олеся]

А чем именно отличается образ Рочестера в фильме от реального графа (насколько можно его представить и понять на основе его творчества и сведений о реальной жизни)?
Я прочитала тему "Джон Уилмот" и переводы.
Тема очень интересная. JanaJo огромное спасибо!
Прежде чем сказать свое мнение, очень хотелось бы выслушать мысли и идеи тех, кто знает реального Джона Уилмота дольше и лучше меня.
Только, если можно, поконкретнее...

[JanaJo]

Отвечаю очень конкретно и коротко. Рочестер реальный очень любил жизнь во всех ее проявлениях, хулиганил и пьянствовал, влюблялся , страдал и писал стихи, издевался над королем, коллегами и - себя не забывал, пытался оторвать от земного существования все, что только возможно - зная, что нездоров с ранней юности и - именно поэтому, или - несмотря на это - прожил свою короткую жизнь так ярко , насыщенно и расхристанно...
В Рочестере экранном присутствует только темная сторона жизни того , реального - неприкаянность и непонятость , самобичевание и самосожжение как творческой личности, опередившей свое время на ...примерно 100 лет.... В силу сценарных недоработок и купюр полностью выпадает из контекста весь блеск и - характерная многогранность главного героя * ох, как патетично!*... И для зрителя, не имеющего доступа к нашим " закромам", остается только "мрачный недовольный мужик", который мается весь фильм и страшно умирает .... Одни удовольствуются созерцанием сего душераздирающего зрелища, всплакнут и - пойдут домой...
Другие же - а их , я надеюсь, будет больше - начнут лихорадочно рыться в интернете и библиотеках, чтобы отыскать хоть какие нибудь следы этого человека и - познакомиться с ним - настоящим. И - они не разочаруются!
Все - ИМХО.

[robin]

Яночка, кратко и предельно доступно. Молодца!
С одним я не согласна - в моем окружении есть люди, НЕпоклонники Джонни, и НЕчитавшие стихов и писем настоящего Рочестера, которые с восторгом восприняли этот фильм (причем отметили великолепное исполнение главной роли ) и поняли "недовольного мрачного мужика", увидя в нем как в зеркале какие-то свои черты. Они считают этот образ невероятно целостным и никуда не бегут, дабы узнать реального Джона Уилмота. Честь им и хвала? Или наоборот позор им невежественным?

[JanaJo]

robin, я бы сказала - " каждому свое " и - совершенно необязательно куда то бежать - это добрая воля каждого. Если есть духовная потребность "dig deeper" - замечательно, если нет - просто огромное спасибо за тонкое понимание и - приятие. Так им и передай!

[Олеся]

JanaJo
robin
Спасибо что серьезно отвечаете
Все что дальше - исключительно ИМХО.

остается только "мрачный недовольный мужик", который мается весь фильм и страшно умирает ...

Нет, не только. (Влюбились все поголовно ) Человек очень умный, тонкий, чувствительный, творческий, смелый, независимый, пытающийся самостоятельно понять жизнь, строящий свои теории и честно пытающийся жить в соответствии с ними. Я уже писала свое ИМХО - абсолютная независимость ума, опирающаяся только на собственный опыт. Попытка понять Добро и Зло, и разделяются ли они. "Жизнь во всех проявлениях" - те самые "ангелы на булавке", то есть во всем, "пролитое вино на раскрытой Библии". "Разве я мог жить в полсилы." Из такой теории и так понятно, что он всеми способами получал (или пытался получить) опыт и удовольствие от жизни. Другое дело, что в фильме он именно не такой человек, которому достаточно "напиться и забыться". Ну так, как мне показалось, и в жизни тоже...

хулиганил и пьянствовал, влюблялся , страдал и писал стихи, издевался над королем, коллегами

Это все есть. Причем, не просто так издевался, не только для удовольствия, хотя и удовольствие от этого имел , ИМХО.

выпадает из контекста весь блеск

Здесь я тебя понимаю, но ведь фильм не о всей жизни Рочестера, а только о последних нескольких годах. Времени, когда и в реальной жизни, как я поняла по письмам, у него были серьезные сомнения и переосмысление своего мировозрения.
Я бы не сказала, что в фильме присутствует "только темная сторона жизни", мне кажется это достаточно цельный образ. Он вызывает восхищение, но и заставляет задуматься. И действительно, как сказала robin , узнать какие-то свои черты. ИМХО, в каждом человеке в большей или меньшей степени это присутствует, и, ИМХО, чем больше - тем больше человека задевает, и тем больше хочется разобраться и понять его. (А не из-за полного неприятия.)

[JanaJo]

Ну..."нескольких годах " - и это в фильме весьма расплывчато преподносится...С момента знакомства с Барри в 1674 - до 1680....И , если учитывать, что "Satyr on King Charles" тоже в 1674 написана.... Довольно долгий путь.... Так...буду откровенной. В Рочестере JOHNNY мне не хватает той самой озорной мальчишескости, которая сквозит во всех - даже самых не по возрасту мудрых и серьезных высказываниях реального Джона Уилмота * выведенных - наверняка из своего собственного,"убыточного", опыта *. " А что будет, если я на спор украду яблоки из сада арендаторов и солгу , ответив, что - не знаю, кто это сделал? Надерут уши или - поглотит геена огненная? "- вот этой самой бесшабашной и упоительной дерзости, которая была ему присуща до конца.... Именно благодаря JOHNNY, с трепетным восхищением "влезшего в парик этого парня", я заинтересовалась персоной Рочестера еще до выхода фильма - и совершенно об этом не жалею! КАК JOHNNY его прочувствовал и прожил - мы увидели сами , но - * делая выводы из своего опыта* он решил показать нам Джона более взрослым и серьзным, пытаясь тем самым, может быть, реабилитировать его ....
Насчет "блеска" - не надо забывать, что Рочестер был все таки блестящим придворным , блестящим поэтом и - героем своего времени, чего уж греха таить..... И, ИМХО, мировоззрения своего - не менял.
"Так ворвемся же на небеса - пусть даже и в карнавальном костюме " - лучшее тому подтверждение.

[ЭдВуд]

JanaJo
Молодец, очень точно сформулировала отличие Уилмота исторического от киношного!
Действительно, сценарист сделал сильный крен в сторону трагичности образа, целиком выпустив ту часть личности Рочестера. которая любила жизнь. А мне кажется, что Джонни вполне мог бы сыграть именно такого - разностороннего, с моментами бесшабашнго веселья, кипящего человека.