Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[robin]

Джонни сам говорил, что хотел "осветлить" образ Рочестера - может, в этом все дело?
Извините, что опять со своими лингвистическими заморочками пристаю, но почему у нас перевели "пролитое вино еще не обсохло на раскрытой Библии", если в оригинале ну сооовсем не то - "My dribble flesh upon the Bible"?

[JanaJo]

..."Осветлить" - может "от копоти веков" имелось в виду?
Короче, надо нам весь фильм заново перевести и озвучить! *А как я страдаю от перевода " Trembling, confused....." ....и - письма...*
Я, чур - за творческое наследие ответственная!

[robin]

У меня субы такие бледные, что их почти не видно! Так что я не страдаю!
Но идея мне нравится!

Я, чур - за творческое наследие ответственная!

Ну, кто еще. как не Вы, Миледи!

..."Осветлить" - может "от копоти веков" имелось в виду?

Возможно.
Я не очень люблю интерпретировать - вот его слова (переводу Лизы я всецело доверяю )
"Я хотел, чтобы люди узнали о нем, а также я хотел несколько отполировать очерненную картину и память о нем, потому что в последние несколько веков о нем часто писали, как о порнографисте или сатирике, в то время как он был, по моему мнению, великим поэтом и очень важным поэтом. Он был сложным человеком, которому не уделили внимания наравне с другими людьми истории. Его втянули в нечестную сделку, я считаю. Так что, да, это была возможность салютовать ему, понимаете? Написать ему что-то вроде любовного письма. "

[NB!]

JanaJo

Прекрасно все отмечено , право, и добавить-то нечего.
И, действительно, жаль, что не хватает того блеска, который был свойственнен реальному Рочестуру, но все-таки насчет мальчишеского озорства и бесшабашной дерзости - и в фильме его предостаточно - успевай следить только за диалогами, хотя, возможно, некоторая внешняя сдержанность главного исполнителя и общая палитра фильма несколько нивелирует это ощущение...
Да, насчет смены мировоззрений - сдается мне, что эпилог лишний раз подчеркивает то, что он оставался до конца тем, кем был и кем себя ощущал...
Вот тут особо соглашусь с robin, что, увы, перевод местами оставляет желать лучшего, единственно что:
There I go, shuffling from the world.
My dribble fresh upon a bible.
не flesh, как указывают на imdb.com
fresh как существительное - ранее утро, весна, прохлада
= freshet - небольшой ручей ( с пресной водой ); поток пресной воды, вливающийся в море
Правда, одно из возможных значений fresh - подвыпивший, возможно, отсюда такой перевод?

Смею предположить, что те, кто открыл для себя Рочестера как "блестящего и важного поэта" , наверняка, хотели бы исправить историческую несправедливость, когда нынче Рочестера рассматривают и даже с недавних пор изучают в университетах как одного из поэтов эпохи Драйдена , в то время как достаточно вспомнить самооценку Драйдена "...Конкурировать с вами, милорд, у меня все равно не получится, ведь вы напишете о самой низменной теме намного лучше, чем я - о самой возвышенной ... "

[Олеся]

право, и добавить-то нечего.
Да, насчет смены мировоззрений - сдается мне, что эпилог лишний раз подчеркивает то, что он оставался до конца тем, кем был и кем себя ощущал...

У меня тоже было такое впечатление, о чем я писала в посте 19.05.
В том же эпилоге говорится "уверовавший на смертном одре". Кроме того, я думаю, что на него действительно повлияла смерть друга и отношения с Лиззи Барри, а также болезнь и разговор со священником. (Это я все об образе в фильме говорю) Другое дело, что вопрос во что он "уверовал" остается открытым. (ИМХО, и в этом тоже отличие образа от реального графа.) Но так как лично я воспринимаю фильм "в абстрактных категориях" мне это "во что" представляется не таким уж и важным. Ну пусть это будет просто моим ИМХО. Никого не хочу переубеждать, просто поясняю мои слова насчет смены мировоззрения.
Насчет же реального графа процитирую:
"Если Господь позволит мне еще немного остаться здесь, то я принял необратимое решение - стать другим человеком и смыть своими слезами всю грязь моих безобразных похождений и оплакивать безбожные ужасы моих прошлых поступков. Весь мир должен видеть, насколько мне отвратительны все грехи и - даже воспоминания - из моей испорченной и запятнанной жизни..."
"Надо учесть, что Милорд разделял учение Тома Хоббса о душе, как об одной из "частей тела", впечатления духа и желания же - были движущими силами для принятия решений и поступков. Это учение было очень благосклонно принято во времена Реставрации - как отвергающее возможность Высшего наказания за грехи и - Высшей милости - за добродетели. Несмотря на то, что последователи Хоббса не верили в Страшный Суд, они все же боялись пустоты после смерти...Хоббс умер в 1679....Его влияние на Рочестера ослабло еще до того, как Милорд начал читать Историю Бурнета. Как признавался сам Рочестер Бурнету " полностью атеистом я не был никогда. Учения же Хоббса отвечали скорее моим чувствам, нежели моему разуму." Мысли о том, что "после смерти мы станем строительным материалом мира" импонировали его цинизму. Именно с этим чувством были написаны "Сатира против Человечества" ( " A Satyr against Mankind") и " Upon Nothing"....Болезнь несколько изменила его взгляды и - освободила его дух до такой степени, что он задался вопросом о "существе первопричины" и вскоре пришел к мнению, отличному от Хоббса - о существовании Вечности , в которой добро вынуждено сосуществовать бок о бок со злом. К этому выводу Рочестер пришел, открыв "Историю Реформации" Бурнета. То , что он там прочел, взволновало его , он почувствовал себя неуютно и начал сомневаться в своих убеждениях. Бурнет был человеком, по духу близким Рочестеру, открытым миру и - несущим в него ту самую веру, с которой был воспитан Джон, прежде чем он попал под влияние Оксфорда и Уайтхолла."
Ну да ладно. Все-таки каждый увидел в Рочестере что-то свое... Проекция...

[robin]

NB! Имхо - он говорит именно flesh. 100 %. Я пересматривала эпилог тысячи и тысячи раз. "Моя истерзанная плоть на страницах библии..." Я конечно немного глуховата, но.. В принципе, есть один вариант: если Джон наш Уилмот не выговаривает "р". (как я). Но это вряд ли...

[NB!]

NB! Имхо - он говорит именно flesh. 100 %. Я пересматривала эпилог тысячи и тысячи раз. "Моя истерзанная плоть на страницах библии..." Я конечно немного глуховата, но.. В принципе, есть один вариант: если Джон наш Уилмот не выговаривает "р". (как я). Но это вряд ли...

robin
не берусь пока судить, поскольку ссылаюсь на мнение американских зрителей, которым этот язык все же ближе. Если удастся субы заиметь со 2-й или 1-й зоны, тогда будем знать наверняка.
А пока воспользуемся еще раз, предоставленной американскими друззями возможностью, прочитать сцену репетиции в театре из пьесы (ее еще не было)
ROCHESTER. I asked what was the speech's meaning.
BARRY. Graciana's meaning is... she means she has given away the secrets of her heart too freely. A thing that a gentlewoman must not do to a gentleman.
ROCHESTER. Why not?
BARRY. Because men will take love for granted and then not prize it.
ROCHESTER. And is our author right? Do you believe that?
BARRY. I believe men are hurdles that must be negotiated.
ROCHESTER. Is that all? Do you never feel passion for us?
BARRY. I have counterfeited passion in several beds if that is your meaning.
ROCHESTER. Counterfeit will not serve you on the stage.
BARRY. Yesterday I was jeered and taunted by four hundred ruffians. I know that will not serve me.
ROCHESTER. And so you'll take their word against both of ours and traffic in falsehood from now on.
BARRY. I don't know!
ROCHESTER. Then let us gain knowledge. To the speech again. You played it sweetly. Graciana is not innocent or she would not have such insight. If you had ever loved a man you would say that speech with regret, because you would fear the loss of him.
BARRY. Supposing I have loved and not told you.
ROCHESTER. Then show me in the speech. (Cueing her.) 'Prognosticating ruin and despair.'
BARRY is within an ace of walking away. Then she directs her anger into her acting. This time the speech is different, cynical and bitter about men,
BARRY. Sir, you mistake; 'tis not my love I blame, But my discretion: here the active flame Should yet a longer time have been concealed; Too soon, too soon I fear it was revealed. Our weaker sex glories in surprise, We boast the sudden conquests of our eyes: But rnen esteem a foe that dares contend, One that with noble courage does defend A wounded heart; the victories men gain They prize by their own hazard and their pain.
Pause.

[JanaJo]

Насчет же реального графа процитирую:
"Если Господь позволит мне еще немного остаться здесь, то я принял необратимое решение - стать другим человеком и смыть своими слезами всю грязь моих безобразных похождений и оплакивать безбожные ужасы моих прошлых поступков. Весь мир должен видеть, насколько мне отвратительны все грехи и - даже воспоминания - из моей испорченной и запятнанной жизни..."

Ну да ладно. Все-таки каждый увидел в Рочестере что-то свое... Проекция...

О! приобщаемся потихоньку к "первоисточнику"! Неужели ты поверила именно этим его словам - да еще так сказанным ?

В принципе, есть один вариант: если Джон наш Уилмот не выговаривает "р". (как я). Но это вряд ли...

Ну...он же - тоже just a man.....

[Олеся]

JanaJo
Ты там ниже, про Хоббса и Бурнета посмотри. Вот и объяснение.
У всех, знаете ли, разный жизненный опыт.

[NB!]

Наверное, переводчик , благодаря стараниям которого мы смогли приобщиться к первоисточникам, имел возможность посмотреть там ниже не только про Бурнета и Хоббса...

[A-Nett]

Ах, если бы он только был жив сейчас, он получал бы наслаждение от сей дискуссии. Эх, и изящный во всех отношениях был парень, ловко он за наши ниточки дёргает... до сих пор.

Какое тонкое, изящное и, по-моему, страшно верное замечание! Оба - и экранный Рочестер - (порождение трех Д) и реальный - тот что писал изящнейшие послания в прозе и в стихах - замечательные манипуляторы. Умели изящно направлять людей к желанной для Джона Уилмота цели... В фильме, ИМХО, это ясно видно. Из писем и стихов - тоже следует... Это желание сделать больно, чтобы человек отреагировал в нужную тебе сторону. Использование других вместо себя... Ну и многое другое...Даже это его постоянное желание "подергать тигра за усы" - и себе в убыток - тоже как -то связаны с этим.
А вся история взаимоотношений с женой , оставшаяся в фильме -в чем-то тоже история заинтересованного манипулирования.

Мне бы, если честно, хотелось бы обсудить эту грань образа. Причем именно сравнивая прототип с героем. Интересно, важным ли эта составляющая личности творца, не вписывающегося в общедоступные рамки, покупающего эту жизнь и свободу творчества дорогою ценою, человека, для которого жизнь в собственном стеклянном шаре - определяюща - была именно для триумвирата, создавшего этот очень сложный образ.

Анна
Не думаю, что Рочестер - фигура, по поводу которой можно бездумно трепетать.Бездумно свунится, не видя на солнце пятен...
Мне кажется, здесь вообще мало людей, способных визжать и обрывать с кумира пуговицы, равно как и выпадать из ложи в опере с криками "Коля Пичковский!!!!", что было свойственно нашим бабушкам...
Но - разве сочувствие и сопреживание герою не ведет к душевному контакту?
"Она его за муки полюбила,
А он ее - за состраданье к ним!"

[Шелдон]

Простите, что вмешиваюсь, но наконец-то я нашла тред, где можно поговорить о "Распутнике". А то все знакомые воют уже. В голос.
Не так давно ознакомилась с переводами писем Рочестера - JanaJo, нет слов, как я Вам за них благодарна! - и вот...
Вообще, личность Рочестера - это вопрос интерпретации. И то, насколько точно сыграл его Джонни, тоже. Мне кажется, очень, но это только я) Во всяком случае, он хорошо знал того, кого он играет, насколько это вообще возможно. Джонни вообще к любой роли основательно относится, а уж к биографичной - тем более. Он ведь изучал и биографии, и письма - в более полном объеме, чем кто-либо из нас, ну у него и возможности были... - и мне кажется, провел над всеми материалами немало времени, стараясь понять этого человека как можно лучше. Поэтому, имхо, если искать в пьесе истинного Рочестера, то не в сценарии, а в игре Джонни.
Но ведь и у него есть какой-то свой опыт, на который наложилось восприятие личности графа. Поэтому все спорно. Если уж в одном письме так сложно разобраться... Я о последнем письме Рочестера и о том, насколько этому письму можно верить. Не отпускает меня этот вопрос) Согласна, оно очень отличается от других писем Джона Уилмота, но ведь мы не знаем, какая цепь рассуждений, метаний, поисков привела его к таким мыслям и что он хотел сказать этим?.. Поэтому я слонна поверить в его слова, но еще и потому, что не представляю, какие причины у него были быть неискренним.

[NB!]

Ах, если бы он только был жив сейчас, он получал бы наслаждение от сей дискуссии. Эх, и изящный во всех отношениях был парень, ловко он за наши ниточки дёргает... до сих пор.

Какое тонкое, изящное и, по-моему, страшно верное замечание! Оба - и экранный Рочестер - (порождение трех Д) и реальный - тот что писал изящнейшие послания в прозе и в стихах - замечательные манипуляторы. Умели изящно направлять людей к желанной для Джона Уилмота цели... В фильме, ИМХО, это ясно видно. Из писем и стихов - тоже следует... Это желание сделать больно, чтобы человек отреагировал в нужную тебе сторону. Использование других вместо себя... Ну и многое другое...Даже это его постоянное желание "подергать тигра за усы" - и себе в убыток - тоже как -то связаны с этим.
А вся история взаимоотношений с женой , оставшаяся в фильме -в чем-то тоже история заинтересованного манипулирования.

Мне бы, если честно, хотелось бы обсудить эту грань образа. Причем именно сравнивая прототип с героем. Интересно, важным ли эта составляющая личности творца, не вписывающегося в общедоступные рамки, покупающего эту жизнь и свободу творчества дорогою ценою, человека, для которого жизнь в собственном стеклянном шаре - определяюща - была именно для триумвирата, создавшего этот очень сложный образ.

Eve - прекрасно подмечено
A-Nett
В принципе, манипулировать каждому приходится каждым ежедневно (и возможно даже еженощно)
А если попытаться быть серьезным - у меня не создалось впечатление, что в фильме или письмах, Рочестеру свойственно желание сделать кому-либо больно, чтобы человек отреагировал в нужную сторону - это скорее вопрос реакции противной стороны, насколько та самая противная сторона готова к восприятию пусть и не совсем приятной или ласкающей слух правды или мнения о самом себе. Читаю сейчас его переписку с Савилем (сорри - будет время - добавлю еще пару переводов) - он мог и позлословить, и поерничать, но в большей степени предпочитал находить удовольствие в общении с другом. А в письмах к женщинам, которых любил, судя по тем, которые дошли, был необычайно искренен и трепетен, хотя мог и там правду-матку резануть. Конечно, при этом он тоже добивался своих целей
Да и по фильму Рочестер не уподобляется нашкодившему школьнику, что прячется в кустах (иль где ишшо), самодовольно похохатывая - ах, как я сказал! как похулиганил! -, гаденько потирая ручонками и окидывая мутным взглядом, чтобы еще охаять...Это человек, который прекрасно отдает себе отчет в том, что говорит, и готовый отвечать за свои слова. Я бы не назвала его таким уж злым гением. Скорее, естество его требовало говорить правду вне зависимости от последствий...

Шелдон
Что касается последнего письма - если не ошибаюсь (Яна поправь) - оно было надиктовано...
Какие на самом деле чувства руководили им - вряд ли будет достоверно установлено, но давлению в посление месяцы он подвергался несомненному. И до сих пор высказываются сомнения в его обращении. Здесь лучше не ограничиваться только теми выдержками, которые Яна любезно переводила и приводила в соответствующей теме (и которые ей же цитировали в ответ), поскольку это тоже были отдельные мнения предвзято судящих людей, а ознакомиться более детально с другими источниками, да даже того же Бурнета в интернете запросто можно найти...Его описания диспутов с умирающим графом заслуживают внимания.

robin
пока все в инете цитируют как fresh. Мне интересен твой перевод в этом случае...

[Шелдон]

NB!
Надиктовано? Но кем и с какой целью?..
Ели бы Бурнета было легко найти в интернете - я бы это уже сделала) Но то, что я нахожу, что на наших, что на англоязычных сайтах, не выходит за рамки того, что выкладывала Яна. Наверное, не там ищу. Может, Вы подскажете, где надо?
Потому что ознакомилась бы с удовольствием.

[JanaJo]

Ой, а я тут фотку молоденького Алкока * Ричард Койл* откопала.....

[NB!]

NB!
Надиктовано? Но кем и с какой целью?..
. Наверное, не там ищу. Может, Вы подскажете, где надо?

Шелдон
надиктовано самим Рочестером, а зачем - вот вам выдержка из Бурнета с объяснениями причин написания письма, выслушанные им самим и изложенным для потомков
http://www.johnnydepp.ru/forum/index.php?s...54&#entry137854

Если хотите почитать что-то стоящее - воспользуйтесь услугой Google Book Search с необходимой регистрацией и неизменными обязательствами по соблюдению условий - и вам откроется бездна новых возможностей

JanaJo
хорош, но как Alcock неподражаем

[robin]

Шелдон, добро пожаловать (это я от всех!) Очень приятно видеть здесь новичков, да еще с места в карьер - с такими глубокими мыслями.. Я согласна насчет игры Джонни.. Мы сидим тут ПЕРЕВОДИМ и СОМНЕВАЕМСЯ - а для него это родной язык и практически неограниченный доступ к любой информации. Главное - желание. А оно было и превеликое, судя по всему.
NB! если это и вправду fResh - то я вообще не вижу смысла в этой фразе. Очевидно, что это существительное. А нашла много значений - вплоть до "сексуальной распущенности", но в контекст это совершенно не пишется... Имхо.

[Шелдон]

NB!
Ух ты, спасибо огромное! *ушла смотреть*
Да, насчет "надиктовано" я немного не так поняла, сорри. Но все же вопрос остается в силе - под чьим давлением? Если не сложно, не могли бы Вы рассказать хотя бы вкратце?
И за совет спасибо, воспользуюсь непременно. Но тут одно припятствие - мое довольно кривое знание английского. Словари форева.

robin
Спасибо за теплое приветствие. А я очень рада тут находиться)

Да, да, я вот об этом и хотела сказать. Хорошо ему, да? Хотя, конечно, даже ему приходилось только догадываться об истинной сущности Джона Уилмота, хотя оснований для этих догадок было не в пример больше.
А вот мне еще почему-то кажется, что, как бы много игра Джонни не говорила об истинном Рочестере, гораздо больше она говорит об истинном Джонни... Но это имхо)

[JanaJo]

ООООО!!!! Маааленький клипчик.......

http://www.youtube.com/watch?v=jsz6NBUvHNQ

[A-Nett]

JanaJo
Спасибо огромное за клип! До сих пор не могу отойти от впечатления! И грим, и монолог, и интервью. Но оживающий портрет Рочестера - это уже за гранью человеческих возможностей. Нам бы такой Making на диск, вместо той телефонной съемки...
И почему такую прелесть никак скачать нельзя??!!!Или все же можно?

[LiNiDoLLa]

Я наконец-то посмотрела... просто нет слов! фильм потряс меня настолько, что сейчас я даже толком не могу ничего сказать... просто словами этого не выразить... зато порадовали допы... особенно некоторые эпизоды!

[NB!]

Ага, вот они создатели Capturing (новое название Making of) - Corran&Arran Brownlee
http://brownleebrothers.com/?cat=6
здесь как раз их комментарии и пояснения почему на DVD, выпущенном в UK, отсутсвует этот документальный фильм. Увы, ушли уже пояснения, как создавали дымовую завесу...
Сцена из фильма за кулисами - ROCHESTER: This is what I envy in you stage people. The notion that something HAS TO BE and within the next few seconds. You make time seem so important. I must change clothes NOW. I must make entrance NOW. But that is not what life is, it isn't a succession of urgent NOWS, it's a listless trickle of "Why should I's" That's why nothing that happens on a stage is true. Do you understand that, Mr.Harris? - судя по отзывам Джеффриса, одна из самых любимых ДД.
Не помню, выкладывалась ли ссылка на JDR&JDR (Karen) с вопросами к Джефрису о фильме, исполнителях, ессно, Рочестере и его ответами - на всяк случай
http://216.239.59.104/search?q=cache:ln5SC...n&ct=clnk&cd=16

[Голди]

Да, обидно наверное...

[Иришка]

Dirty_Diana
Да вообще-то, наверное, действительно лучше подождать... Не торопись.

А я вернулась из Италии! А пишу об этом в эту тему потому, что я видела там игру в шары - точь-в-точь как Малкович играл в допах с французским послом. Это нечто среднее между биллиардом и игрой в "пристенок". Самое смешное то, что итальянцы играют в эту игру с такими же церемониями, как фильме - то есть кто-то изящно кидает шар, а остальные вежливо аплодируют... Интересно! Такая ожившая историческая картинка.

[Шелдон]

JanaJo
Ваааа! Какой потрясающий клип. Спасибо! Шикарно.
Грим потрясающий... Монолог тоже, ммм.
А из того, что говорил Джонни в конце, сложно что-либо понять. Сплошные заминки и слова-паразиты.
И опять при нем эта его несчастная термокружка. Подозреваю, он и спит с ней. Что же, интересно, там все-таки?..

robin
За транскриптом не ко мне, но могу накапсать.

[robin]

Ой, кака же я послушать хочу, что он там говорит! Люблю эту сбивчивость и сумбурность - ведь и так на лице все написано! (* с улыбкой вспоминает мучения с транскритом прошлого интервью про Либертина*)

могу накапсать.

Что-что сделать? Ну давай!

[Шелдон]

robin
Ну, накапсИть.
Вот, сейчас как раз делаю нарезку. Я дам ссылку, а то будет очень подробно.

Джейди
Надеюсь.

[JanaJo]

А я вернулась из Италии! А пишу об этом в эту тему потому, что я видела там игру в шары - точь-в-точь как Малкович играл в допах с французским послом. Это нечто среднее между биллиардом и игрой в "пристенок". Самое смешное то, что итальянцы играют в эту игру с такими же церемониями, как фильме - то есть кто-то изящно кидает шар, а остальные вежливо аплодируют... Интересно! Такая ожившая историческая картинка.

С возвращением ! ...А у нас - когда не очень мокро - в эту игру * bowle* на набережной играют.... И - тоже, так элегантно и внимательно...Только немцы аплодируют как то скованно ( ну, новая средиземноморская игра - не привыкли еще.... )

[Шелдон]

robin
Вот.
Называется клип "Why should I?".
http://www.diary.ru/~aspilat/?comments&postid=14301327
Осторожно, кадров довольно много.

[Dirty_Diana]

Иришка
думаешь, действительно стоит подождать полтора года?!


правда, я еще "Труп Невесты" не смотрела, куда уже "Распутник" - у нас че-то последние фильмы с Джонни не показывают в кино - мол идите сами покупайте..)