Эдвард Руки-Ножницы/ Edward Scissorhands, снежинка на ладони... Опции

[Оса]

Всё правильно...Не с кем, некому, не для кого...
А вот интересно, сколько времени одиночества могло пройти между смертью отца и визитом "дамочки из Эйвон"?

[Lakisha]

Оса
Я думаю достаточно много... Дом пришел в упадок, а при отце он был хоть и не очень уютным, но довольно обжитым...
Эдвард вчера вечером опять принялся за свою ледяную скульптуру!!! УРА!!!!!!!

[Оса]

Похоже, он ещё только инстрУмент точит, потому как до нас его снежная стружка ещё не долетела... На будущей неделе обещали настоящий снег. Эх, всё бы хорошо, только вот в одном платьице под метелью особо не потанцуешь... Эт вам не Флорида - хо-олодно!

Посмотреть бы, что он на этот раз ваяет...

[Shon Winter]

Меня ВСЕГДА интересовал вопрос, который постоянно забывала задать...
Как вы думаете, за замком Эдварда, там, сзади... правда океан?.. Просто нам не разу не показали задний план замка - только вид спереди... Но Билл спросил Эдварда: "Наверное из окон виден весь океан?.." На что Эдвард неуверенно, и на мой взгляд неопределённо ответил: "Иногда..."
Или это снова был какой-то оборот речи?
Или там действительно океан?... Как думаете?..

[Лана]

там, сзади... правда океан?..

Ни разу внимания не обращала. Но, может, раз он не ответил ни да, ни нет а неопределенное "иногда" это что-то типа метафоры? Ну, что иногда он видит там целый океан одиночества и страданий... Понимаю, что сейчас вот бредятину пишу, но это вполне в моем стиле. Фильм все-таки глубокий, расчитан на понимание "изнутри", там далеко не все снаружи лежит... Я бы даже сказала, что ничего...

[Shon Winter]

Лана
Возможно, и так можно это понять...
Или Билл этим хотел заметить, что замок настолько огромен, что из него ДАЖЕ океан можно увидеть?.. Просто меня ещё удивило совпадение в словах песни Тома Джонса "With these hands"... Если я не ошибаюсь, песня была написана для фильма?... Я не знаю точно, поэтому не берусь утверждать, но если это так, то слова: "Может там бушует море (океан?), я сверну его потоки для тебя..." дают мне основание предпологать, что... этот эпизод и эта песня связаны... И там действительно океан, за замком...

[Лана]

Или Билл этим хотел заметить, что замок настолько огромен, что из него ДАЖЕ океан можно увидеть?..

Вот это вот врядли... Замок большой, но в пределах разумного. Тем более из него в таком случае океан всегда должен быть виден, а не иногда. Это разве что тоже понимать, как метафору: что замок такой огромный, по сравнению с одним маленьким Эдвардом. Может быть... Не знаю.
А насчет песни вообще ничего сказать не могу, ибо я ее не помню.

[Shon Winter]

Вот это вот врядли... Замок большой, но в пределах разумного. Тем более из него в таком случае океан всегда должен быть виден, а не иногда.

Да нет, это могло быть выражение не в прямом смысле, а в переносном... Как сравнение что-ли... А Эдвард не понял, что ответить...

[Оса]

Так...Как простой и скромный "эдвардовед", сообщаю свои мысли про океан.
Поскольку там, где раскинулся городок и стоит гора с замком, всегда тепло и никогда не шёл снег (до известного события), то можно предположить, что океан недалеко...Может быть не настолько близко, чтобы из дома попасть прямо на пляж, а думаю, минут 20 ходьбы умеренным шагом. А дом Эдварда стоит достаточно высоко, и из него, и правда в хорошую погоду можно увидеть океан...
А вот интересно звучит вопрос Билла про океан в разных переводах. И из-за этого ответ Эдварда "Иногда" звучит совершенно по-разному.
У Володарского и в нашем украинском переводе вопрос Билла звучит примерно так: " Так что ты там делал всё это время, один? Наверное постоянно смотрел на океан, а, Эд?" - "Иногда"...
А в переводе с ДВД, совсем иначе получается, "Наверное оттуда виден весь океан?" - "Иногда"... То ли сам Эдвард иногда на океан смотрит, то ли океан не так уж часто оттуда виден...Вот и понимай, как хошь...Надо бы оригинал послушать, или посмотреть текст...
Так, а насчёт песни "With there hands"... тоже могу кой-чего сказать... В фильме помимо оригинальной музыки Эльфмана звучит музыка Тома Джонса. Три песни. Они самостоятельные, а не написаны для фильма. Кстати, песня играющая в сцене, когда Джойс, отбрыкиваясь от своей собачки, предлагает Эдварду лимонад, звучит ещё в одном фильме - "Страх и ненависть в Лас-Вегасе". Там ещё такое вступление характерное "пам-парам..Пам-парам...*напевает про себя, чтобы вспомнить*. Так что просто Бартон очень удачно подобрал музыкальный фон. Это чтобы отделить реальность городка с реально существующей музыкой конца 60-тых и сказочной альтернативной реальностью Эдварда.

А шуток и иносказаний Эдвард действительно ещё не понимал, как в случае с шиш-кебабом...
А кстати, сравнив несколько вариантов перевода, наконец дошло до меня, почему Эдвард обескураженно "подвис" от предложения и шутки того мужика, насчёт карт, и чего мужики так начали с него выгорать... До меня дошёл, наконец, смысл предложения...Его же позвали "РЕЗАТЬСЯ в карты", а у него же - ножницы, и он может только резать... Вот в этом соль шутки была... В украинском переводе и у Володарского этот момент "проскальзывает". В Украинском вообще "в лоб": "Мы приглашаем тебя поиграть с нами в каты, но с условием КАРТЫ НЕ РЕЗАТЬ!" Смысл совсем другой получается...

[Оса]

И ещё о "трудностях перевода".
В сцене, где Пег первый раз "штукатурит" Эдварду шрамы и пробует "лавандовый оттенок", а потом лопаточкой наваливает тонну пасты ему на лицо, в трёх разных переводах получились три разных резюме Пег.
У Володарского: "Чёрт, крем какой-то неудачный".
На ДВД Пег говорит "Гадость какая!"
И в украинской ТВ-версии фраза звучит "Не надо есть крем!", хотя никто крем есть и не собирается...

Так что же там за фраза на самом деле?(слышно только начало фразы "Дон"т...", а дальше - не разобрать...)

"With these hands"...

Песня, кстати очень красивая и очень чувственная... Джойс, коза такая, хорошо знала, как своё "дефиле в накидках" оформить!

[Shon Winter]

Оса
Ну ты просто - Спец!
А песня - меня даже возмутило, что Джойс под такую нежную песню с ума сходит...
Кстати, та песня, которая была и "Страхе и Ненависти", ещё была у Бартона в "Марс Атакует", в конце, в исполнении самого Тома Джонса.
А песня начале - я так обрадовалась недавно, когда узнала эту песню... У нас же в своё время её ремикс крутили!... Мило, что именно под неё Джойс поглядывает на сантехника...

[Jusy]

Давно слежу за это темой и вот что подумала... Картины Бартона настолько многоемки, что их обсуждение не может ограничиваться разбором одного содержания. Нас особенно привлекает то, что за кадром -- то, что в книгах мы называем "чтением между строк". В фильмах Бартона, в "Эдварде" и в ЧиШФ особенно, ИМХО, самое главное -- суметь прочитать между строк
Помимо очевидных событий фильма, нас волнует предистория, а также, что последовало за финалом, и
очень интересно, какоим становится герой, оставшись наедине с самим собой -- одним словом, хочется узнать все те подробности, которые не вошли в фильм. Над фильмами Бартона размышляешь как над книгами..
В случае "Эдварда" меня с самого первого просмотра озадачил тот факт, что изобретатель сделал ему руки именно в виде ножниц... Почему ножницы? почему руки именно из этого материала? и такие большие? Ведь он должен был понимать, что, даже на предварительном этапе, такие руки не самое лучшее решение! Он мог бы сделать руки в виде зажимов, или клещей, которыми было бы легко брать вещи и которыми Эдвард бы не поранился...
... а потом -- замок. Такой не в меру большой дом для одного человека.. серый, мрачный, заселенный механизмами.. и обстановочка весьма неуютная. Мне было всегда жалко Эдварда -- что именно в такой обстановке он "рос", воспитывался... Все эти вещи наводят на мысль, что изобретатель был весьма странным человеком, не от мира сего, немного "зловещим" что ли... Он создал человеческое существо, похожее на человека! Это невероятно, это удивительно тонкая работа.. напрашивается вопрос: почему если ему удалось сделать настоящий живой организм, почему тогда он не сделал временные руки для него более совершенными? ...загадка видимо кроется в специфике режиссуры -- в том, что у Бартона много гипербол, много стыков жизеподобия и фантастики, правды и вымысла, как здесь уже неоднократно замечалось.. в этом ведь вся завязка фильма -- если бы не эти руки-ножницы, не было бы и сюжета.. Но сам факт -- ведь придумали же такое! это и озадачивает... Много загадок, таинственности и мрачности..
И в музыке Эльфмана.. немного зловещий оттенок, чарующий, под ореолом таийны..
...Но вот, что мне больше нравится в ЧиШФ -- так это то, что из мира "обычного" мы попадаем в мир во многом сказочный, и именно там нас ожидает необычный персонаж! А здесь -- с самого начала главного героя забирают из необычной, полу-фантастической обстановки и помещают в прозаическую среду, где он сразу оказывается не в своей тарелке, невольно обращая на себя всеобщее внимание своей нестандартностью..
Поэтому когда показывают Эдварда, вернувшегося в свой замок и ваяющего ледяные скульптуры изо льда, то хочется туда, к нему -- в этот замок, освященный загадочным лунным светом! но на этом фильм, к сожалению, заканчивается... и мне очень не хватает волшебства...
Как неудобно Эдварду в мире типичных мещан!... мне кажется, ему просто не повезло, что по соседству была именно эта маленькая склочная деревенька, где люди живут нехитрыми ценностями.. здесь и не могли его понять. Думаю, Эдварду повезло бы намного больше, если бы его нашла не представительница Avon, а какая-нибудь творческая неординарная личность... Для меня таких "если бы" в фильме очень много.. Все-таки Эдвард не робот -- по своим душевным качествам он как раз настоящий человек -- любящий, чуткий, ранимый, совестливый.. Он настоящий, а вот они-- фальшивые...
Люди никогда не поймут и не оценят непохожих на себя... они будут гнать, гнобить, ибо ими во многом движет зависть к подобным личностям -- ведь они как правило талантливы и очень тонко устроены...

[Оса]

Оса
Ну ты просто - Спец!
А песня - меня даже возмутило, что Джойс под такую нежную песню с ума сходит...
Кстати, та песня, которая была и "Страхе и Ненависти", ещё была у Бартона в "Марс Атакует", в конце, в исполнении самого Тома Джонса.
А песня начале - я так обрадовалась недавно, когда узнала эту песню... У нас же в своё время её ремикс крутили!... Мило, что именно под неё Джойс поглядывает на сантехника...

Шонни, это же мой самый любимый фильм, самый любимый герой, даже из Бартоновских - самый любимый как же можно не быть спецом в любимой теме?...

Джойс - это ещё та коза... И...По-моему она под любую песню с ума сходит... По ней прямо тест на нимфоманию делать можно - в любой картинке Роршаха она увидит...ээээ....кхм...не совсем приличные позы и образы...
Песня...Кажется, её именно Джонс и поёт...Во всех фильмах...Голос-то один...

[Оса]

Джуси, теперь попробую ответить тебе, в меру моего понимания.
Итак. Почему именно ножницы?
Думается мне, всё дело в том, на основе чего Эдвард был сделан. Если ты помнишь, то у изобретателя все механизмы - антропоморфны: и печь, и миксеры - у них даже зубы есть, они улыбаются и мигают красными глазами...А у той машины, что...ээээ яйца разбивает, такая круглая, огромная, опоясанная ремнём с пряжкой - один глаз прищурен, и рот набекрень, и из уха пар идёт. Такой весёлый железный повар...В общем, окружил себя старик человечками. И вот, - помнишь? - собирает он крекеры из печи, а тут ещё один человечек, без лица, но с ремешками поперёк туловища - стрижёт овощи... И старик держит в руке пряничное сердце и смотрит на этот человекообразный агрегатик...А музыка уже поменялась, уже звучит ЕГО тема... Вот он, Эдвард...Будущий... Сын. Совершенно новое существо, которое только что родилось у старика в голове...
Дальше, думается мне, было так...Берёт изобретатель этот агрегатик с захватами-ножницами, переносит на рабочий стол и начинается таинство...Сначала - голова... Маска, мышцы под кожей, волосы...Глаза...Потом подключаемся к туловищу...Глазки открылись - работает! Сердце качает красный раствор в сосуды, внутренности... А глазки умные - можно и пообщаться, пока ног ещё нет...Ноги - вот они рядом, ещё не прикручены... Там ещё поршень заскакивает - поработать нужгно...Палка-палка, огуречик - вот и вышел человечек Эдвард... Без рук, пока... Ножницы - это остатки того автомата...И надо же придумать, как эти руки приделать к телу... Чертёжик на пюпитре - это только эскизы...Настоящих чертежей мы не видим...А есть ли они?...Может все рассчёты у старика в голове - он же гений! Руки надо ещё сделать...И не оставлять же его на это время без рук совсем...А ножницы УЖЕ есть... пусть постоят, пока руки сконструируются... Потом уберём, а пока займёмся этикетом...(Видимо, руки - это было самое сложное - они же не просто двигаться должны, но и осязать...Десять пальцев, миллионы нервных окончаний - и всё это подключить к мозгу... Нужно время.)
Почему ножницы, а не зажимы? Потому что Эдварда делали из шинковальной машины, а не из электропасатижей.

[Оса]

Теперь о замке...
Замок, в принципе, не такой уж и большой...Нормальный викторианский особняк с химерами, с парком, стоящий высоко на холме...Запущенный - ну да...Без женской руки, без экономки и дворецкого...И старик - судя по всему, мизантроп. Гений. Такие не любят, когда им мешают. А что? Завтрак ему его же собственная печь приготовит, ванну нагреет вон тот толстый котёл, костюмы, рубашки и галстуки выстирает и выгладит механическая прачечная, получше любой горничной...Механик создал себе идеальный УМНЫЙ дом-мастерскую, который всё делает сам, а хозяину остаётся только тумблеры переключать и следить за тем, чтобы котёл не перегрелся... Так зачем ему всякие экономки-дворецкие? Их кормить нужно. А тут дом сам хозяина кормит...И старик очень любит свой дом - помнишь, когда всё это работает, перемешивает тесто, шпендисает паром и пышет огнём, - старик ковыляет рядом с этими циклопическими механизмами, и ловит кайф от того, что он ЭТО создал! Нет, жизнь прошла не зря...Он общается со своим детищем, он отвечает улыбкой на все эти сполохи огня и подмигивание лампочек, и, может быть, сейчас он будет пить чай со свежими бисквитами...Чай. В одиночестве...Мда, с печкой-то не побеседуешь, скажем, о философии Канта или Ницше...И тут... Бисквит в виде сердечка... А что если создать идеального собеседника? А что, если пойти ещё дальше, и посмотреть, что из этого выйдет? Всё, круг замкнулся, и идея засела в голову. Притом, весьма тщеславная идея! И даже нацеленная на то, чтобы потрясти мир!
Нет, дед умирать не планировал. Думаю, он хотел вывести своего новорожденного сына в свет, показать обществу, мол, мир забыл о нём, о старом атеисте и прфессоре механики, а вот теперь смотрите! -я переплюнул природу. И моё рукотворное детище сейчас будет пить с вами чай и поддерживать светскую беседу. И это лишний раз доказывает, что чудеса - дело рук человеческих, потому что этот красивый застенчивый юноша - почти живой человек, а не какой-то там "франкенштейн", скроенный из частей разных трупов! Он сделан, практически "с нуля", и Он ЖИВОЙ! И этот мальчик ДОЛЖЕН и БУДЕТ ЖИТЬ в обществе, жить по его законам, возможно, даже работать, флиртовать с девушками, и иметь семью... Ну да, у него в теле полно железяк, но есть же люди со стальными имплантантами, с искусственными мраморными глазами, с вживленными клапанами в сердце, с каучуковыми...ээээ... в прочем, мы увлеклись.
В общем, думается, планы у старика были наполеоновские: провести небывалый эксперимент, описанный лишь в сказке Гофмана про кукулу Олимпию, в которую влюбился студент, приняв её за дочь хозяина дома, и это - шанс выиграть спор с Природой! Ведь он - УЧЁНЫЙ, он создатель - так почему бы, напоследок, не потягаться с Господом Богом, в существование которого он уже давно не верит? (И надо сказать, в какой-то мере, старику это удалось - хоть Эдвард и не стал "светским львом", но девушка в него, всё-таки, влюбилась! )
Только такие дела быстро не делаются, нужна тщательность... И времени не так уж много - возраст, знаете ли... Зато результат будет блестящий!
Ну вот...Думается мне, дед-таки перестарался, потому что в самый ответственный момент его хватил удар.
Получается, что все силы, всю жизненную энергию он вложил в своего механтропа (дословно - механический человек), и просто закончился, сгорел... Всё. Приехали на конечную станцию.
Руки? Да, не успел...И не успел показать мальчику мир, объяснить, как вести себя в людьми - а без этого, без социализации человека в обществе, нечего и думать туда соваться...И Эдвард, раз и навсегда заведённый потайным ключиком, и в мыслях не имел, что ему надлежит быть именно ТАМ. Думаю, папа не посвящал его в свои конечные планы - ведь ребёнок просто ещё не способен был понять, для чего это всё затевается, и монологи отца об атеизме и всемирной сенсации были бы для него пустым звуком....
И думаю я, что он, ещё совсем глупый, маленький, и хотел бы спросить о чём-нибудь, да не успел...А задать вопрос отцу, во время урока этикета, не дагадался. Он не знал ещё, что может не только отвечать на вопросы, но и спрашивать... Его личность ещё "не проснулась" тогда.
Но "маховик" уже раскачался, Эдвард начал мыслить, расти, прорезалась любознательность, а поскольку спросить было уже не у кого, то оставалось одно: осваивать грамоту, читать старые газеты и книги отца, САМОМУ искать ответы на свои вопросы, стараться понять всё это в меру своего развития и абсолютного отсутствия жизненного опыта ... Мне кажется, что на момент его "выхода из кокона", его психологический возраст был равен, примерно годам семи... Так и получил он представление о мире, естественно, искажённое, но уж какое есть... Потом, прикасаясь к бумаге, он подумал, что может изменять её форму...Стал делать вырезки. Потом понял, что можно резать не только бумагу - его руки здорово приспособлены к этому...А поскольку некоторые формы живого мира были ему уже известны, скажем, из книг с картинками, из сказок, то с его механически-точным глазомером воспроизвести их в любом материале труда не составило...Попробовал на кустах - получилось и понравилось, и тут-таки Эдвард понял, что МОЖЕТ ТВОРИТЬ! И с этим пришло удовлетворение: то, чего ему не хватает, он выстрижет из чего-нибудь...
Вот так он обустраивался в своём мирке самостоятельно и неумело...Раз уж зачем-то родился, то надо жить... А руки - вот они такие, других уже не будет, и ими как-то надо, и он ими как-то пытался... С грехом пополам.
А людей он никогда не видел, только издали...Вот почему он вначале испугался Пег. Но потом потянулся к ней...
Вся беда в том, что Эдварду было изначально предназначено жить среди людей, а не получилось это потому, что...Ну потому что так уж вышло...Мы можем только гадать, что было бы, не умри отец раньше времени, выведи он мальчика в мир...Может, опираясь на опыт отца, ему и удалось бы приспособиться...А так, он остался этаким диким, честным "тарзаном", со своими устоявшимися понятиями из прошлого века о чести, о благородстве, о приличиях - (вспомните ту же салфетку за первым обедом - вилку-ложку взять невозможно, но уж губы промакнуть - обязательно, непременно!) и с оголёнными нервами, совершенно морально не готовый к встрече с жестокой реальностью. Не социализированный, в общем...Но он талантлив и восприимчив, и поразительно быстро повзрослел, хотя очень многие вопросы так и остались без ответа, а те жизненные ответы, что он уже получил, запутали и напугали его ещё больше...

Вот такие размышления на вопросы Джуси...

Между прочим, всё это написано под саундтрек к фильму - всё это есть в музыке, от и до...Не могу сказать, где именно - оно раскидано по разным местам, но уж в композициях "Замок на горе", "Бисквитная фабрика", "Урок этикета" этого полно. Там - целая предыстория зашифрована, а я попыталась вытащить её на поверхность и пересказать...

[Jusy]

Оса

Ножницы - это остатки того автомата...И надо же придумать, как эти руки приделать к телу..

да, это понятно.. схожесть механизмов нельзя не заметить... но сами эти механизмы тогда -- тоже довольно странные.. железные... В общем, тянуло старичка на металл, металлист был определенно)))
Атмосфера мрачноватая, но ему похоже было там в самый раз. Другому человеку сама идея железных острых рук показалась бы страшноватенькой -- острые лезвия...ужастики всякие...ну, понимаете

(Видимо, руки - это было самое сложное - они же не просто двигаться должны, но и осязать...Десять пальцев, миллионы нервных окончаний - и всё это подключить к мозгу... Нужно время.)

да, но в таком случае глаза сделать было еще сложнее...наверное, самое сложное -- мозг, сердце..
То, что руки -- дело вторичное, не отрицаю, ведь главное, чтобы человечек жил -- главное чтобы жизненно важные органы работали... но я клоню к тому, что руки могли быть более совершенными у такого первоклассного изобретателя -- это могли быть пусть и не живые руки из кожи и костей, но хотя бы простейшие протезы на шурупчиках -- как у Буратино, хотя бы...более красивые и практичные. Ножницы, да еще такие большие -- на мой взгляд, это нужно было именно по сценарию, для завязки сюжета. Это кажется мне слишком нарочитым.. Вспомнить можно того же Железного Дровосека или Страшилу из "Страны Оз"-- они были сделаны из железа и соломы, но сделаны правильно -- пусть руки и были набиты соломой, но это были РУКИ! не подумай, что я не понимаю данную концепцию.. просто мне интересно поразмышлять над этим.. Когда я впервые лет в 15 посмотрела фильм, мне показалась идея рук-ножниц довольно странной. Этаким преувеличением. Теперь я понимаю, что это преувеличение было режиссерской задумкой. Но все же я считаю до сих пор, неоднократно пересмотрев фильм и горячо полюбив Эдварда, что эти руки-ножницы -- художественный прием. ИМХО.


ЗАМОК. Я имела в виду, что для одного человека замок весьма велик. Да, он загадочный, но не уютный -- серый и мрачноватый, населенный железными роботами,... ну не знаю, не знаю.. по мне так идеальное прибежище для гения -- нечто вроде шоколадной фабрики с неописуемыми красотами, а не мрачный холодный замок, где не чувствуется дыхания жизни.. мне почему-то все эти агрегаты не внушают творческого настроения. И еще мне кажется, что для Эдварда данная обстановка была не самой лучшей: все-таки жить в искуственной среде не очень хорошо -- тем более для того, кто создан, чтобы стать человеком. Вспомните,как в первый раз Эдвард увидел жизнь из окон машины Пэг! Он наконец увидел живых людей, веселые краски... ему этого не хватало в замке... бесспорно не хватало. Я думаю, это была ошибка -- Эдвард не должен был жить среди роботов!

старик ковыляет рядом с этими циклопическими механизмами, и ловит кайф от того, что он ЭТО создал! Нет, жизнь прошла не зря...

Мне кажется это самообман. Окружить себя бездушными механизмами и радоваться от этого... каждому свое, как говорится, но меня это бы не вдохновило. Отказ от жизни это ошибка. Я думаю, единственным стоящим изобретением было создание Эдварда.

И этот мальчик ДОЛЖЕН и БУДЕТ ЖИТЬ в обществе, жить по его законам, возможно, даже работать, флиртовать с девушками, и иметь семью...

Хочу оспорить. Полагаю, что изобретатель не задавался такой целью. Он уже был стар и возможно впал в старческий маразм ( это всего лишь мое предположение, основанное на впечатлении)... Да, он любил Эдварда -- свое детище -- любил не как изобретение, а как сына! Вполне понятно -- одинокий человек, не имел своих детей, и в один прекрасный день на старости лет ему захотелось человеческого тепла, ему захотелось иметь сына... так устроены все люди. Здесь верх взяли
его человеческие потребности, а не изобретательский интерес.. ( сколько параллелей можно повести -- папа Карло и Буратино, Снегурочка...) Но сделав человечка на радость себе на старости лет, он, ИМХО, не отдавал себе отчета, что того ждет в реальной жизни... Во многом это эгоистический шаг, если уж говорить на чистоту. Не этикету он должен был его в первую очередь учить, а постепенно, шаг за шагом, показывать ему ЖИЗНЬ. Чтобы ВЫЖИТЬ новому человеку необходимо быть готовым ко всему, с чем придется столкнуться в реальности. Сам же изобретатель, как я думаю, был изолированным от жизни, замкнутым человеком, поэтому он должным образом не представлял, что делать с Эдвардом. Он смог его создать, да... но, привыкши работать с механизмами и роботами, он не был готов к работе с почти живым существом. Он искренно желал ему добра, но сделал несчастным человеком... Помните, как скажет( уже в другом фильме) профессор Сольватор своему сыну Ихтиандру: "Я хотел сделать тебя самым счастливым человеком на свете, а сделал самым несчастным...Прости.." ( первая Шонни упоминала о схожести этих историй) Но там у профессора не было выхода -- он поместил сына в водную среду, спасая ему жизнь..
Здесь же Изобретатель, на мой взгляд, не показал, не успел показать Эдварду ЖИЗНЬ... и это было роковой ошибкой, потому что Эдварду было суждено полюбить и потерять свою единственную любовь..и это сделало его одиноким на всю жизнь... Но само то, что он любил -- прекрасно. Это значит, что он сумел стать настоящим человеком.

А без этого, без социализации человека в обществе, нечего и думать туда соваться...

Вот именно! я о том же..

на момент его "выхода из кокона", его психологический возраст был равен, примерно годам семи... Так и получил он представление о мире, естественно, искажённое, но уж какое есть...

Психологически не готов, это само собой понятно.. Но в способности многое схватывать налету ему конечно не откажешь. У него есть душа -- он смог полюбить по-настоящему.. Но не был готов отстаивать свою любовь в этом жестоком мире. Он потерпел поражение в столкновении с реальностью... Думаю, дело не в том, что профессор не успел объяснить ему жизни -- он сам был далек от этой жизни.. Живя, как отшельник, вряд ли бы он помог сыну адаптироваться в социальной среде... всё ИМХО.

[Оса]

да, но в таком случае глаза сделать было еще сложнее...наверное, самое сложное -- мозг, сердце..

Да я бы не сказала, что глаза и мозг сделать так уж сложно технически...Вона, комьютер - это тоже мозг, а снабжённый двумя веб-камерами, он способен видеть и показывать...Даже имитировать простейшие эмоции он уже научился...А вот теперь попробуй-ка приставить к этому компу руки, и заставить их лепить из пластилина скульптуру Родена... Это посложнее, ИМХО... (если, конечно, выйти за рамки сказочной условности и перевести дискуссию в плоскость НТП -научно-технического прогресса)

Вспомнить можно того же Железного Дровосека или Страшилу из "Страны Оз"-- они были сделаны из железа и соломы, но сделаны правильно -- пусть руки и были набиты соломой, но это были РУКИ!

О! Отличная параллель! Но есть одно "но". Страшилу делали цельным куском и для определённой, очень утилитарной цели - пугать ворон, и ничего больше.
С Дровосеком, уже ближе, но его делали наоборот, из ЖИВОГО человека. Помнишь - это была необходимость. Топор оттяпал ему ногу - сделали то же самое, но из железа. Отрубил руку - снова-таки, время не ждёт, ему нужна РУКА, действующая, чтобы быть дровосеком и жениться на девушке...Ну и так далее, пока живое тело не стало железным.
У Эдварда же - всё с точностью до наоборот: железка постепенно одевалась плотью и одушевлялась. И ножницы - явление временное и вторичное. Конечным звеном должны были стать именно руки. Просто профессор не посчитал нужным ставить ему промежуточные "рукозаменители" на шарнирах - зачем, если можно сразу же сделать настоящие конечности! И кроме того, при профессоре Эдвард не резался, это началось уже потом...А так - сидел, или стоял, слушал папу и ждал, когда его закончат...

Мне кажется это самообман. Окружить себя бездушными механизмами и радоваться от этого... каждому свое, как говорится, но меня это бы не вдохновило. Отказ от жизни это ошибка. Я думаю, единственным стоящим изобретением было создание Эдварда.

Конечно, самообман! Но кто его знает, почему старик окружил себя механизмами? Может быть именно потому, что они не предают, как люди, не умирают от тифа или кори...А то, что старик доволен тем, что вокруг него такое движение, - это в кадре видно невооружённым глазом.

Хочу оспорить. Полагаю, что изобретатель не задавался такой целью. Он уже был стар и возможно впал в старческий маразм ( это всего лишь мое предположение, основанное на впечатлении)... Да, он любил Эдварда -- свое детище -- любил не как изобретение, а как сына! Вполне понятно -- одинокий человек, не имел своих детей, и в один прекрасный день на старости лет ему захотелось человеческого тепла, ему захотелось иметь сына... так устроены все люди. Здесь верх взяли
его человеческие потребности, а не изобретательский интерес.. ( сколько параллелей можно повести -- папа Карло и Буратино, Снегурочка...) Но сделав человечка на радость себе на старости лет, он, ИМХО, не отдавал себе отчета, что того ждет в реальной жизни... Во многом это эгоистический шаг, если уж говорить на чистоту. Не этикету он должен был его в первую очередь учить, а постепенно, шаг за шагом, показывать ему ЖИЗНЬ.

Думаю, что дело всё-таки отчасти и в творческих амбициях УЧЁНОГО... ИМенно поэтому был Этикет. Я в своих суждениях опираюсь на сказки Гофмана. А если ещё посмотреть, из какого времени этот профессор, то как разему очень годятся тогдашние идеи переплюнуть природу...Я вспоминаю гофмановскую сказку...Вот название запамятовала, кажется, "Песочный человек", но суть в том, что однажды юноша увидел у своего профессора "дочь" и был очарован ею...Он уже всерьёз подумывал просить её руки...Короче, потом секрет раскрылся, когда этот профессор устроил бал и ввёл в общество "свою дочь". В середине 19 века это была очень модная тема - искусственный человек, неотличимый от других людей, вводимый в свет... Конечно, эксперимент окончился крахом, кукла сломалась, юноша прозрел и был потрясён, но сам факт! И ещё у кого-то, кажется у По есть новелла, где моряк выдрессировал большую обезьяну, обучил танцевать, вести себя по светски, и тоже привёл на приём, под видом молодого студента... Так что это тема довольно распространённая, и Бартон тоже не стал изобретать велосипед.
Вот и здесь, я думаю, дедуля хотел именно этого...Ну, и естественно, как каждый творец, как родитель, он любил его, как сына...Он же вложил ему в голову разум, а в грудь сердце и душу, а это уже "эмоциональные инвнестиции" так сказать. Но если женщина шьёт куклу из тряпочек, или лепит из хлебного мякиша, потому что ей велит это материнский инстинкт, то мужчина конструирует робота, большей частью для того, чтобы показать всем, что эта кукла сотворена именно ИМ. И, возможно, этот старик когда-то потерял сына, и решил его восстановить, как в "Искусственном разуме", учёный возродил своего сына Дэвида, заодно дав бездетным людям возможность испытать любовь ребёнка-робота. Личностное и общественное - одно ведь другому не мешает!

И кстати, насчёт других" искусственных человечков" - это мне тоже всегда было интересно. Со Снегурочкой и нашим украинским Ивасиком-Телесиком всё предельно просто: у деда и бабы нет детей, и баба просит деда в первом случае слепить из снега девочку вместо дочки, а в другом случае лепит себе сына сама из хлебного мякиша. То есть присутствует МАТЕРИНСКИЙ ИНСТИНКТ, женское начало. И никакой социальной нагрузки в этом нет.
А вот что касается Буратино - то здесь всё немного иначе. Вспомни, что сделать куклу Карло посоветовал Джузеппе, и для чего? Для того, чтобы с помошью этой куклы зарабатывать себе на жизнь - шарманка-то сломалась! То есть, Буратино планировался изначально именно как средство подзаработать...Это потом, в процессе создания и рождения у него появились собственные желания, и он стал для Карло именно СЫНОМ, а создавался он просто как живая кукла для "хождения по дворам". Вот и Эдвард - ИМХО, своего рода, такой вот Буратино... Или, скорее даже Пиноккио, учитывая его конечное и окончательное очеловечивание.
И, между прочим, параллель с Ихтиандром - тоже отчасти верна. Это - ещё одна грань отношений "отец-создатель - сын-творение". Но, боюсь, это всё же не наш случай...

Думаю, дело не в том, что профессор не успел объяснить ему жизни -- он сам был далек от этой жизни.. Живя, как отшельник, вряд ли бы он помог сыну адаптироваться в социальной среде... всё ИМХО.

Кто знает?...Одно могу сказать - сын у него получился чудесный. Хоть и не законченный...

[Jusy]

Да я бы не сказала, что глаза и мозг сделать так уж сложно технически...Вона, комьютер - это тоже мозг, а снабжённый двумя веб-камерами, он способен видеть и показывать...

да, согласна, однако Эдвард не компьютер -- глаза у него настоящие, лицо из плоти, слезы живые, кровь человеческая -- то есть он сделан биологическим существом -- а до такого додуматься куда сложнее, нежели до создания компьютера.. Во всяком случае, в наши дни до этого еще не дошли

Так что это тема довольно распространённая, и Бартон тоже не стал изобретать велосипед.

да, у Бартона куда ни глянь -- цитаты, параллели. Без этого и не обойтись, работая в таком сложном жанре

И, возможно, этот старик когда-то потерял сына, и решил его восстановить, как в "Искусственном разуме", учёный возродил своего сына Дэвида, заодно дав бездетным людям возможность испытать любовь ребёнка-робота. Личностное и общественное - одно ведь другому не мешает!

Не спорю. Но имено поэтому говорю, что им движили во многом эгоистические интересы -- изобретательский интерес и родительский инстинкт.. Эдвард был нужен ЕМУ. Каким бы гениальным он ни был, я все же стою на той позиции, что к работе с живым существом он не был готов, привыкнув к роботам-механизмам. Иначе он бы создал для Эдварда более подходящую обстановку -- ведь объяснять какие-то вещи о мироздании ребенку надо с младых ногтей. Изоляция всегда рождает психологические барьеры и такому ребенку сложно общаться со сверстниками. С Эдвардом, конечно, дело обстоит куда серьезней -- ведь он не обычный ребенок -- к тому же еще недоделанный... но обстановка, окружение могло бы сыграть свою роль -- приятные краски, вещи из человеческого житейского обихода, фотографии, рисунки.. Профессор, конечно, читал ему книги, но Эдвард не выражал положительных эмоций.. Мне кажется, именно "сожитие" с очеловеченными агрегатами затрудняло его эмоциональное развитие -- вокруг не было живых образцов.. Эдвард не слышал живого человеческого смеха... Поэтому оставался закрепощен. Дети ведь учатся улыбаться, когда видят улыбку на лице родителей, естественную и непринужденную -- они наблюдают за ЖИЗНЬЮ. И только потом начинают реагировать смехом...

скорее даже Пиноккио, учитывая его конечное и окончательное очеловечивание.

да! Пиноккио! это в точку))) Буратино все-таки деревянным остается... однако общее есть со всеми перечисленными персонажами. То, что ты рассказала про Ивасика-Телесика и Буратино, наводит всё на новые размышления.. и новые вопросы

В середине 19 века это была очень модная тема - искусственный человек, неотличимый от других людей, вводимый в свет...

да, однако идея не утратила своей актуальности и в наше время. Кинематограф рассматривает ее с самых различных точек зрения... "Искусственный разум" -- очень люблю... интересное развитие темы.. Эдвард как отдельно взятая фигура, мне кажется, во многом собирательный образ.. Тем он и особо интересен.. И все-таки, как именно он обрел настоящую душу и сердце? определенно, одной наукой это не осилить.. Не без чудес тут, однако...

[Оса]

То, что ты рассказала про Ивасика-Телесика и Буратино, наводит всё на новые размышления.. и новые вопросы

Спрашивай! Мне здорово интересно в этом копаться!

Эдвард как отдельно взятая фигура, мне кажется, во многом собирательный образ.. Тем он и особо интересен.. И все-таки, как именно он обрел настоящую душу и сердце? определенно, одной наукой это не осилить.. Не без чудес тут, однако...

Эдвард - это, скажем так, портрет самого Бартона, и Деппа, сделанный Деппом и запечатлённый Бартоном. Так что его ноги растут из детсв (если можно так выразиться) их обоих...
А чудеса?...Ну куда же без них?...Именно то, что наукой не охватишь, заставляет ожившего Страшилу мечтать о мозгах и потом возводит его в мудрецы и правители...
Вот и Эдвард ожил точно так же...Та самая фантасмагория.
Щас пойдут стихи...

"Брызнет сердце то ли кровью
То ли тёртою морковью -
Ах, поверьте, всё равно,
Всё равно жестокой болью,
то ли гневом, толь любовью
Наше сердце пронзено...
И слезами плачут куклы,
И огнём пыьают буквы,
И взорвался барабан,
И пошла под гром оваций
перемена декораций -
Здравствуй, новый Балаган!
Но сквозь годы и румяна,
неуклонно и упрямо
никогда не до конца,
то ли светлый, то ль печальный
проступает изначальный
чистый замысел творца!
Превращенья и обманы,
Лилипуты, великаны —
Кто придумал? Чья вина?
Вот опять линяет краска,
И опять спадает маска,
А под ней — ещё одна,
А под той — ещё одна... (Юлий Ким, "Дом который построил Свифт"))

Вот она, реальность сказки...

[Лана]

Jusy недавно задала вопрос, почему у Эдварда руки сделанны именно в виде ножниц. Оса дала замечательное объяснение, почему профессор сделал его таким. Но как вы думаете, почему его придумал таким Тим Бартон? Он вполне мог снять фильм про человека, которого сделали из микроволновки или стиральной мышины. И много еще из чего. И у него всместо рук могло быть что угодно, вплоть до раскаленных прутьев. Почему он выбрал имено шинковальгую машину для прошлой жизни Эдварда, как вы считаете?

[ЭдВуд]

Jusy

Хочу оспорить. Полагаю, что изобретатель не задавался такой целью. Он уже был стар и возможно впал в старческий маразм ( это всего лишь мое предположение, основанное на впечатлении)...

Вот это вряд ли... Сама сцена, когда изобретатель умирает - сделана так, что видно: он не должен был умереть, это внезапно, он был старый, но еще мог бы жить и жить, и работать. Вот если бы он умер, совсем одряхлевший, в своей постели, и Эдвард так печально посмотрел на так и не доделанные руки - сил, мол, не хватило - это было бы по-другому. Тут можно было бы предложить и маразм, и все такое. Но Бартон снял именно так - смерть внезапная, в разгар интеллектуальной деятельности. Так что зря ты так на дедушку...

А касаемо замка - мы ведь видим небольшую его часть. Чердак, где нашли Эдварда, холл, где поднимается Пег, и кухню, где стоят машины. Между тем изобретатель вполне ухоженно выглядит - наверняка жил не на чемоданах. Кстати, когда в воспоминаниях Эдварда мелькают куски лаборатории - когда изобретатель учит его этикету и пр. - видно, то там все очень обжитое и по-лабораторному уютное.

[Jusy]

Оса

Эдвард - это, скажем так, портрет самого Бартона, и Деппа, сделанный Деппом и запечатлённый Бартоном. Так что его ноги растут из детсв (если можно так выразиться) их обоих...

э.. я немножко о другом. Когда я говорила про собирательный образ, имела в виду родство с Буратино, Пиноккио, Железным Дровосеком.. пусть даже отдаленное.

Лана

Но как вы думаете, почему его придумал таким Тим Бартон?

вот это меня и интересует. У меня много вопросов именно к режиссеру
почему шинковальную машину? я думаю, он выбрал из того, что его окружало. Он любил свои изобретения и решил продолжить творить на основе этого материала. ИМХО

Эд Вуд

Сама сцена, когда изобретатель умирает - сделана так, что видно: он не должен был умереть, это внезапно, он был старый, но еще мог бы жить и жить, и работать.

Да, но согласись, это же не исключает возможности старческих расстройств. Людям в возрасте свойственно меняться, уходить в себя, ограждаться от мира. Он умер от удара, так как наверняка перенапрягался и в его возрасте это было весьма вероятно. Я же не говорю, что он выжил из ума.. просто немного странный старичек.. как мне кажется. А по поводу замка.. у меня такое впечатление сложилось. лаборатория, да.. но уютная? не знаю.. у меня другое ощущение. Просто это не место для Эдварда -- так как он должен стать человеком. Обстановка не та, ИМХО. Я уже говорила, что ему нужна была человеческая, житейская обстановка, чтобы привыкнуть.. но сомневаюсь, что остальная часть покоев замка особенно отличалась..
допускаю, что "не на чемоданах", но скорее всего дом выдержан в том же своеобразном мрачноватом стиле, иначе для Эдварда не была бы в новинку обстановка в квартире Пэг!

[Оса]

Цитата
Но как вы думаете, почему его придумал таким Тим Бартон?

вот это меня и интересует. У меня много вопросов именно к режиссеру
почему шинковальную машину? я думаю, он выбрал из того, что его окружало. Он любил свои изобретения и решил продолжить творить на основе этого материала. ИМХО

Почему именно БАРТОН выбрал ножницы?...Ну, об этом он и сам рассказывал. ДЛя него это символ неустроенности в жизни, трудности существования подростка среди людей. Иногда ведь так бывает, что кто-то неопытный пытается с кем-нибудь сблизиться, и каким-то неосторожным движением или словом может ранить...И приходит самоощущение слона в посудной лавке. Ножницы - это наши внутренние комплексы, несмотря на свои глубинные таланты...Вот...Это то, что не даёт нам нормально сосуществовать с другими, то, что мешает в нас другим. Мешает и раздражает... Вот это Тим и хотел сказать в фильме...

[Оса]

э.. я немножко о другом. Когда я говорила про собирательный образ, имела в виду родство с Буратино, Пиноккио, Железным Дровосеком.. пусть даже отдаленное.

Ну да, я тебя поняла.. А ещё - электронная бабушка Брэдбери, Эндрю - двухсотлетний человек, Айзека Азимова...Там тоже есть тема превращения домашнего робота в абсолютного человека. Это и есть герои из семейства "искусственных человечков".

Кстати, когда в воспоминаниях Эдварда мелькают куски лаборатории - когда изобретатель учит его этикету и пр. - видно, то там все очень обжитое и по-лабораторному уютное.

А знаете, сдаётся мне, что там не так уж много помещений. Например, вся эта кухня стоит в холле, где лестница...Только в другой зоне. Стол с инструментами и книгами в другом углу, у окна...Почему я думаю, что холл это и кухня и мастерская?...Ну потому что когда идёт урок этикета, за спиной старика виден транспортёр, "толстый повар", и шинковальная машина, похожая на прототип Эдварда...Далее. Когда Ким уходит из замка, она подбегает к полкам, на которых висят другие наборы ножниц и тут же через этот же холл выходит наружу...То есть, планировка дома очень проста, может быить помещений всего два, но они просто огромные...И кстати, что такое - чердак? Это не чердак, товарищи, это - мансардная комната. Помните, что за уголок был обклеен вырезками из газет? Такая ниша - там ещё кровать с соломенным матрасом была. Это, кажется, огромный камин. Так что, думаю, это когда-то было спальней старика. Но поскольку итам прохудилась крыша и пол изгнил местами, то она и стала похожа на чердак...Вот такое открытие.

[Jusy]

Оса
Концепция интересная -- психологическая. Ножницы -- метафора... конечно! это многое проясняет! То есть, только в том случае, если рассматривать этот приём в переносном смысле. Ибо уж очень он нарочитый..

[Оса]

Именно, метафора, как и многое другое у Бартона...Ножницы - это тот психологический барьер, который не пускает и отпугивает даже его владельца... Помните - "Обними меня...- Я не могу"...
А ключевая сцена, где этот страх виден, это когда Эдвард выталкивает Кевина из-под машины, а все думают, что он на него напал и хочет порезать...Ну да, перед лицом ребёнка острые железяки...Это в сказке, а в жизни бывает точно так же...К примеру, когда волнуешься, бываешь резким, а окружающие возмущаются и обижаются - "Так ты ещё и хам!" Потому, что люди скорее верят в то, что видят, а не в то, что под спудом. Если ты вооружён - значит априори опасен, если неуклюж и резок - значит хам... Они ни за что не поверят, что человек, стоящий с окровавленным ножом над трупом - не обязательно убийца...
И ещё, ножницы - это символ "нетаковости", неудобности в быту и собственной беспомощности. С таким человеком неудобно, у него другие жесты, мысли, поползновения...Он хочет творить, а ему говорят, "Что ты дурью страдаешь, или работать"... Или не так реагирует на поступки других, к примеру, на ложь..."Нормальный" человек считает, мол, чуть-чуть соврать - не грех, все так делают, все изменяют, - никто не без греха, так почему мне нельзя?...А человек "странный" считает иначе, он более категоричен, он принимает всё за чистую монету и слишком остро переживает несоответствие слов и реальности... Как с шиш-кебабом: если это шашлык, то почему он говорит "суп"? А просто не надо понимать всё буквально. (подтекст - это не принято)

И за эту категоричность, непредвзятость и буквализацию его изгоняют из общества... Он неудобен, он может ляпнуть что-то не то, оголить какой-нибудь порок, а это не годится, это неприлично.

Так что про каждого необычного и странного человека можно сказать, что у него свои "ножницы"...Как скелет в шкафу.

[Jusy]

Оса
Ну ты можно сказать его изнутри знаешь -- ЭТО же насквозь твоё!..

Когда он говорит: "Я не могу.." -- он хочет обнять ее, но боится опять сделать что-нибудь не так.. психологически он не отгораживается. Ему мешают ножницы...Так я воспринимаю.

Джонни столько добра вложил в эту роль, всю душу -- искренне, пронзительно... Для меня в Эдварде глаза -- это все... Я только их вижу...

[Оса]

Оса
Ну ты можно сказать его изнутри знаешь -- ЭТО же насквозь твоё!..

Да уж...Была такая возможность - почувствовать, "где у него кнопка"...

Когда он говорит: "Я не могу.." -- он хочет обнять ее, но боится опять сделать что-нибудь не так.. психологически он не отгораживается. Ему мешают ножницы...Так я воспринимаю.

Конечно, он не отгораживается, но замыкается... Ведь он уже поранил Ким. Он же - урод, слон в посудной лавке, разрушает всё, к чему прикасается - это ему только что сказал Джим, и потому...Нет, он, всё-таки, замыкается, но не от Ким, а от себя самого...

Джонни столько добра вложил в эту роль, всю душу -- искренне, пронзительно... Для меня в Эдварде глаза -- это все... Я только их вижу...

Кстати, смотрела допы к ЧиШФ, где Джонни говорит о своём Вонке, и я обратила внимание на его мимику, на его глаза, так сказать, в жизни, а не в роли... Так вот, у Джонни глаза Эдварда. Не Вонки, не Крейна, не Морта, и даже не Джека - Эдварда.

[Margin]

Так вот, у Джонни глаза Эдварда. Не Вонки, не Крейна, не Морта, и даже не Джека - Эдварда.

Ох, значит мне не показалось!.... Приятно, что мое скромное мнение совпадает с мнением большого знатока
Не могу не поделиться радостью! Вчера наконец-то посмотрела фильм второй раз в своей жизни. А первый был 16 лет назад (!).
Впечатления пока трудно трансформируются в слова... Это чудесная НАСТОЯЩЯЯ история из нашей жизни. На этот раз Эдвард оставил в душе глубокую рану, а в голове - простую истину, о которой почему-то все забывают в повседневности.
Ведь каждый человек - это мир, который не нужно прогибать под себя. Нужно принять из него все то, что может обогатить собственную душу, и не разрушить его при этом! Нужно быть просто терпимее друг к другу.
Эдвард не такой, как все, странный, чудной - много таких людей вокруг каждого. И не всегда к ним относятся с пониманием.
В общем, этот фильм заставил (меня) больше думать об отношениях с людьми, о теплоте чувств...
Простите за некоторый сумбур, просто захотелось поделиться мыслями.

[Оса]

Поздравляю с просмотром! Нормальный у тебя сумбур - у меня такое же бывало, причём, всякий раз случается, как фильм посмотрю...
И интересно то, что мои настроения каждый раз другие. Один раз я после фильма "висю" в ступоре, как старый компьютер, и совсем не хочу "развисать". Другой раз выгораю от его трюков с брюками, горошиной и реакцией на лимонад... Третий - просто тупо свунюсь от самого выражения лица и от грима... Но никогда не остаюсь равнодушной... Недавно пришло в голову некое художественное сравнение, что Эдвард похож на сломанный складной чёрный зонтик без ткани. Или на летучую мышку, отстегнувшую крылья... Особенно в его классической стойке: ноги вместе - пальцы вниз и веером...Это забавно и трогательно...