Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Анна]

Версия JanaJo - эпатаж. Будут другие версии?

Не думаю, что он писал такое только ради красного словца.

Граф любил повыпендриваться, как мы видим выше) впрочем, не спорю.

[JanaJo]

Версия JanaJo - эпатаж. Будут другие версии?

Граф любил повыпендриваться, как мы видим выше) впрочем, не спорю.

Хорошо сказано!
Но я , кажется, имела в виду "элемент эпатажности".... Тебя интересуют остальные ингридиенты? )

[Апельсиновое счастье]

Меня интересует!

[Анна]

JanaJo
Естественно!

[Ms. Smit]

Причем весьма налицо - ведь сделан этот выход был исключительно "для себя" : запомните меня таким - страшным доходягой, приползшим в благородное собрание, дабы спасти эту вашу монархию.

А может быть "для себя" - это именно для себя.Что он, граф Рочестер, уже умирающий, еще может управлять умами и сердцами людей. ИХМО

[Анна]

Так, версия Ms. Smit - властолюбие и гордыня. (Эпатаж и тщеславие за кадром).

Кто даст мне больше?

[Апельсиновое счастье]

Странный "конкурс" тут происходит...
Ну, ок. По-моему, это именно возвращение долгов самому себе. Делай, что должно, чтобы завершить все свое. Конечно, не без определенного театрального шика - ну а как иначе? Это же Милорд! Но не из-за гордыни.
Человек подошел к рубежу, к переоценке всей своей жизни и своих действий. Он многое несет в душе, многое его мучает и давить и то, что возможно завершить - должно быть завершено. Именно для него, а не для короля. Да, на короля ему плевать. Не любит он его, если тут допустим подобный термин, но, если мы именно фильм обсуждаем, то король там ведет себя вполне прилично. И об обоснованности претензий киношного Рочестера мы можем только догадываться.
Он смотрит теперь не на поступки короля, а на свои собственные. Он теперь их оценивает и поступает в соответствии со своей совестью. В фильме проходит. если я не ошибаюсь, 5 лет... неужели вам кажется, что за 5 лет такой жизни он остался на том же уровне, что и был в начале со словами:
"All monarchs I hate, and the thrones they sit on,
From the hector of France to the cully of Britain. "
??????????

[Ms. Smit]

Так, версия Ms. Smit - властолюбие и гордыня

Не хотелось, что бы меня так поняли.
Хотя ничего плохого не вижу в этих качествах. Почему человек должен принижать себя, свои воможности, заискивать
Рочестер - творческая личность.
Прожив всего 33 года уходить, наверное, страшно. Быть, по сути дела, отвегргнутым любимой женщиной, осознавать свою немощь. Вот поэтому эта речь для него, как глоток воздуха. Это возможность еще раз почувствовать и проявить творцом. На мой взгляд -это отнюдь не гордыня.

Апельсиновое счастье пишет:
"Странный "конкурс" тут происходит..."

Почему конкурс, просто мысли "вслух".

[Анна]

Апельсиновое счастье
Это не конкурс мне нужна полнота картины, которой пока нет. Вопрос был, напомню, таков: почему Рочестер спасает Карла? Чем больше народу выскажется, тем будет веселее.

Он многое несет в душе, многое его мучает и давить и то, что возможно завершить - должно быть завершено. Именно для него, а не для короля. Да, на короля ему плевать.

А что, по-твоему, Рочестер этой речью "завершил", я не очень-то поняла?

Кстати, если кому интересно, я не считаю, что ему плевать на короля.



Ms. Smit

Вот поэтому эта речь для него, как глоток воздуха. Это возможность еще раз почувствовать и проявить творцом. На мой взгляд - это отнюдь не гордыня.

О! это всё меняет. Это новая грань.

[Апельсиновое счастье]

Анна
Я имела ввиду, что он смотрит теперь не на поступки короля, а на свои собственные. Он теперь их оценивает и поступает в соответствии со своей совестью.
То что он считал незавершенным для себя - он завершает. Завершает с королем, завершает с Барри, с семьей, с Богом. Как-то так.

[Анна]

Апельсиновое счастье
Готовность к смерти?

[Апельсиновое счастье]

гм... не совсем. Скорее попытка придти к согласию с самим собой.

[Анна]

Апельсиновое счастье
Гармонизация себя и мира?

[Апельсиновое счастье]

мира в себе.

[Анна]

Апельсиновое счастье
Красивая теория. Мне нравится.

[Лея]

Я постараюсь высказаться предельно просто, а то я совсем запуталась в высоких абстрактных материях...
Насколько я знаю, сохранить существующую власть было необходимо для предотвращения возможного бедствия - гражданской войны, а не из любви к королю лично или монархии вообще. Историки, вы согласны? (Хотя, по фильму это не очень понятно)
Мотив, получается - социальная ответственность, моральный долг...
"Для себя" - т.е. для своей совести.

[NB!]

Апельсиновое счастье
Это не конкурс мне нужна полнота картины, которой пока нет. Вопрос был, напомню, таков: почему Рочестер спасает Карла? Чем больше народу выскажется, тем будет веселее.

Анна
Для количеству и для смеху выдвину новую теорию: справедливости ради.
В речи Рочестера есть такие строки:"....мне как-то не доводилось слышать о том, чтобы людей, покушавшихся на жизнь короля, приговаривали к смерти, не допросив и даже не выслушав. Почему же мы хотим создать такой прецедент применительно к родному брату нашего короля?....поэтому палате имело бы смысл доказать собственную справедливость и беспристрастность...я всего-навсего задаюсь вопросом, окажется ли соответствующий закон, буде мы его примем, достаточно справедливым..."
Это не есть благородство, отдача долгов, моральность или ответственность, а именно то чувство справедливой оценки окружающего, заставлявшее Рочестера говорить правду о других и о себе...Будь на месте Карла II другой, Рочестер поступил бы все равно так же... Именно поэтому он и говорит, что сделал это ради себя.

[Анна]

NB!
Принято Вопросы:

Получается, что для Рочестера именно справедливость превыше всего? (Фраза "я сделал это ради себя" может подтверждать любое из уже вышеперечисленных свойств, начиная с эгоизма и желания эпатировать публику).

Могу я расценивать эту справедливость как гармонизацию мира вокруг него? Или это просто вот такая справедливость, как таковая, не имеющая никаких побочных действий?

[NB!]

[b]
Получается, что для Рочестера именно справедливость превыше всего? (Фраза "я сделал это ради себя" может подтверждать любое из уже вышеперечисленных свойств, начиная с эгоизма и желания эпатировать публику).

Могу я расценивать эту справедливость как гармонизацию мира вокруг него? Или это просто вот такая справедливость, как таковая, не имеющая никаких побочных действий?

Между гармонизацией мира вокруг себя (это ближе к эгоизму) и справедливостью знака равенства, пожалуй, нет. Гармонизация - это скорее равновесие, согласие. А вот насчет справедливости я бы так не смогла сказать. Не всегда это ведет к добру. Почему-то есть выражение ложь во благо, а вот насчет правды, как раз наоборот...В случае же графа нельзя ограничиваться только справедливостью/несправедливостью в какой-то конкретной ситуации, как это было и в случае с Алкоком и Барри, здесь скорее общий подход, что и заставляет его сравнивать себя и жену с обезьянами, а королю преподнести в качестве монумента его правления порнографическую пьесу, отражающую реалии дворцовой жизни...

[Анна]

NB!
Рочестер (с ваших слов) восстанавливает данным поступком некую справедливость, и это важно для него. Для него важен сам факт ее восстановления?


Повторю и первый вопрос - по-вашему, для Рочестера именно справедливость превыше всего? просто этот шаг очень сильный - приехать, выступать, умирая... нужна веская причина для такого. Главная причина. Или их совокупность.

[NB!]

Анна

именно
восстановление справедливости
неужели этого мало?

[Анна]

NB!
Я не знаю.

[Иришка]

Анна

Вопрос был, напомню, таков: почему Рочестер спасает Карла?

Интереснейший вопрос! Простите, я войду в дискуссию "с лету" (не имею возможности сейчас перечитать все предыдущие версии, поэтому, возможно, кого-то повторю).

У меня две версии по этому поводу:

1. Рочестер знал, что его пра-пра-правнуки станут наследниками английского престола, и хотел сохранить этот престол для своих потомков.

2. Во-вторых (и уже серьезно): я не думаю, что Рочестером двигало стремление к какой-то абстрактной справедливости (как раз с точки зрения справедливости Карла и его наследников, возможно, следовало бы убрать от власти подальше). Скорее, это была просто защита его личного убеждения о том, что монархия, какова бы она ни была, является для Англии наилучшей формой правления, и что установленные законы надо уважать, а не менять по своему вкусу - особенно когда это касается базовых основ государственной власти. Ведь что он сказал в своем спиче (прекрасном спиче!) по сути? У нас есть король (какой бы он там ни был - есть институт королевской власти). Есть присяга королю и установленным им наследникам. Есть общие законы судопроизводства и парламентских разбирательств, которые предусматривают ответственность за конкретные преступления, в том числе и для королей - и при этом ответственность наступает по решению суда, а у обвиняемого есть адвокаты. А закона о том, что король должен принадлежать к какой-то определенной вере, нет. Поэтому то, что предлагается в билле - заранее лишить наследника Карла престола только на том основании, что он католик, а не протестант - означает нарушить все законы сразу (как юридические, так и моральные). При этом и действующие законы вполне позволяют ограничивать абсолютную монаршую власть - Рочестер подчеркнул, что если новый король совершит какое-то преступление против Англии, ему отрубят голову, но при рассмотрят его дело в установленном судебном порядке, соблюдая все права, в том числе право на защиту.

Я думаю, Рочестер считал, что Англия наконец-то достигла справедливого баланса между королевской и парламентской властью - который позволял бы не лишать королей жизни только за то, что они короли, но при этом сохранял бы основную власть за парламентом - и защищал именно этот баланс, а не Карла.

[Апельсиновое счастье]

Но, помимо всего прочего, вопрос заключается еще и в том, почему, стоя одной ногой в могиле, превознемогая сильнейшие боли он встает с постели и отправляется в парламент? Чтобы уладить политическое будущее своей страны? Между словами из Исаии и сценой в парламенте есть реплика : "God raise me from this bed to do what I must do".

Для меня взгляд NB! стал последним кусочком пазла. В этот период жизни он завершает то, что считает действительно важным. И я задавалась вопросом , но почему именно это дело стало одним из? А тут, после напоминания NB! этой фразы, все как-то четче для меня стало. Ну не может он допустить своей не реакции... Он не спасает короля или монархию в целом, он говорит про другие вещи. О том, как, прикрываясь религиозной направленностью, утратив при этом всякое соответствие действительно добродетельному поведению, происходит борьба за влияние, попирающая при этом все законы.
Но делает он это действительно для себя.

[Апельсиновое счастье]

Я постараюсь высказаться предельно просто, а то я совсем запуталась в высоких абстрактных материях...
Насколько я знаю, сохранить существующую власть было необходимо для предотвращения возможного бедствия - гражданской войны, а не из любви к королю лично или монархии вообще. Историки, вы согласны? (Хотя, по фильму это не очень понятно)
Мотив, получается - социальная ответственность, моральный долг...
"Для себя" - т.е. для своей совести.

Не хочется проходить мимо этого аспекта. Ведь в настоящей речи, произнесенной графом Рочестером в парламенте присутствовал очень важный поворот: "Я не хотел бы ставить под сомнение власть Парламента, но я не уверен, что этот закон, если он будет допущен, будет хорош сам по себе......... я уверен, что существует еще одна партия, верная королю, которая не подчинится и, помня о своей присяге, станет послушной Герцогу, если он когда-нибудь станет королем, что в свою очередь, приведет к гражданской войне. .... Моим же скромным предложением по этому поводу будет - отклонение рассмотрения этого закона" - но в фильме он отсутствует совсем. Интересно почему? Значит ли это, что режиссер хотел отвлечь зрителя от данной проблемы и сконцентрировать внимание на чем-то другом. Думаю да.

[NB!]

Апельсиновое счастье
спасибо за поддержку
а вот что касается речи, я сейчас не уверена на все 100%, но эти слова, по-моему, все-таки звучали в фильме. Надо пересмотреть. Вообще с этой речью темная история, поскольку Грин ее упоминает в своей обезьянке, а историки сходятся к тому, что не наш граф Рочестер произнес эту блистательную речь. К тому же настоящим героем, благодаря которому билль был отклонен, является лорд Галифакс, старший братец закадычного друга Джона Уилмота - Савиля...
Что касается взгляда Иришки, у меня сомнения, что в Рочестере взыграл дух гражданской ответственности, и потому он бросился защищать баланс сил в государстве. Стоя одной ногой в могиле? Да какая ему разница король или парламент, или кто еще? Достаточно ли это серьезная причина, чтобы поднять умирающего с постели? Мне все-таки кается, что он прежде всего руководствуется своими собственными принципами. И вот эти принципы не позволяют ему допустить факт вопиющей несправедливости по отношению к королю, а точнее к его преемнику...Ведь по сути спасает Рочестер не Карла, а герцога Йорка, который после смерти Карла стал королем благодаря отклонению билля о престолонаследии...

[JanaJo]

NB!

Вообще с этой речью темная история, поскольку Грин ее упоминает в своей обезьянке, а историки сходятся к тому, что не наш граф Рочестер произнес эту блистательную речь.

Rochester Speaks in the House of Lords, 1678.

Именно это стоит в A Further Collection of the most Remarkable Speeches in Both Houses of Parliament ( The Works of George Villiers, late Duke of Buckingham, II, London, 1715.)

[NB!]

Янчик, я помню - мы уже обсуждали это год назад...
Англоязычные почитатели Джона Уилмота тоже говорят, что не его это речь

Эта речь цитируется по книге "A Debt To Pleasure" by John Allard, который в свою очередь цитирует "A FURTHER collection of the most remarkable speeches in both Houses of Parliament", опять же взятых из "The Works of George Villiers Late Duke of Buckingham", 11, р271-3 опубликованной в 1715 г. По мнению историков эта речь произносилась Лоренсом Хайдом (Lawrence Hyde), который стал графом Рочестерским в 1682 г. через два года после смерти Джона.

а по поводу Галифакса, это Мадам раскопала

" Именно ему историки приписывают решающую роль в отклонении парламентом "исключительного билля" /о лишении герцога Йорка прав на престолонаследие/ . Хотя Галифакс осуждал католицизм, он тем не менее, выступил против данного законопроекта, полагая, что его принятие приведет к гражданской войне в стране, тогда как все опасения в отношении судьбы протестантизма в случае вступления на престол короля-католика можно было бы устранить посредством введения особых ограничений его прерогативы. Поэтому, когда в октябре 1680 г. "билль об исключении" в очередной раз обсуждался в палате лордов, Галифакс использовал все свое красноречие и убедительные аргументы, чтобы повлиять на ход голосования. Как писал Маколей * автор "Рассказов из истории Англии"* маркиз защищал " дело герцога Йоркского речами, которые даже по прошествии многих лет помнились как образцовые произведения логики, остроумия и красноречия". Говорили, что именно благодарая ораторскому искусству Галифакса судьба билля решилась окончательно: он был отклонен большинством голосов. Так, на взгляд Маколея, "гениальность Галифакса поборола всю опп3ицию""
( Лабутина Т.Н. Воспитание и образование англичанки. -СПб, 2001 - С.163).

Не суть важно.

Если говорим о фильме, то, пожалуй, наверное все правы в той или иной мере, выдвигая свои версии...

Перефразируя Тютчева:
Умом Уилмота не понять.
Аршином общим не измерить.

[Анна]

NB!

а историки сходятся к тому, что не наш граф Рочестер произнес эту блистательную речь.

Похоже на то. Ну, в фильме она есть, и будет с нас

у меня сомнения, что в Рочестере взыграл дух гражданской ответственности, (...)

руководствуется своими собственными принципами.

А почему вы думаете, что его принципы исключают гражданскую ответственность? Я думаю, их легко совместить. Опять-таки, Рочестер живо интересовался законами и знал их) это именно гражданский и ответственный интерес, разве не так? И мыслит он на государственном уровне.

[JanaJo]

Англоязычные почитатели Джона Уилмота тоже говорят, что не его это речь

Кайфоломщики.