IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

21 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Храбрец / The Brave, актерская и режиссерская работа
Иришка Опции пользователя
сообщение 23.01.2006 - 21:37
Сообщение #221


Поклонник
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 10869
Регистрация: 17.03.2004 - 23:56
Пользователь №: 7



robin
Добро пожаловать, и спасибо за такие прекрасные глубокие мысли! hb.gif

Цитата
Есть у Джонни это чувство прекрасного – тот бесценный дар, которому невозможно научить или научиться. Это КРАСОТА, которой можно восхищаться и восхищаться, хотя все равно никогда не найдешь подходящие слова, чтобы верно ее описать.. Да, возможно, Джонни много на себя взял, он делал ошибки, он испытывал давление со стороны продюсеров и он, в конце концов, не сделал себя великим режиссером этим фильмом. Но для меня главное, что все это было ОТ ДУШИ – большой, доброй, нежной, чувствительной, сострадающей души. Лично я прихожу в трепет от того, что какого-то еще на этой Земле, погрязшей в жестокости и цинизме, волнуют такие вопросы.

Абсолютный ППКС!

Цитата
(продолжение следует…)

Надеемся... smile.gif



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сольвейг Опции пользователя
сообщение 24.01.2006 - 06:42
Сообщение #222


Гуру
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 6035
Регистрация: 17.03.2004 - 12:26
Из: in love
Пользователь №: 3



robin - приветствую и спасибо большое за такую интересную дискуссию и такую искренность! smile.gif

Цитата
Наверное, это один из самых «молчаливых» фильмов, которые я когда либо видела. Чувствуется НЕДОСКАЗАННОСТЬ


Да, ППКС.
и одновременно с этим, на мой взгляд, тут можно увидеть большую степень открытости - в которой можно прочесть очень многое из того, что было важно для Джонни, когда он работал над фильмом.

И, кстати, спасибо тебе за моменты, которые ты отмечаешь - вот эти моменты красоты.
Их на самом деле там много. И они прекрасны и трогают до самого сердца.
И учат видеть красоту в каждом миге.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 24.01.2006 - 11:46
Сообщение #223


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Извини за "наезд"

robin
Да всегда пожалуйста... cool.gif
Цитата
у каждого своя чаша страдания и тебе повезло, что ты никогда не испытывала подобные чувства

Да на самом деле страдания у всех одни и те же, только относятся к ним разные люди по-разному... rolleyes.gif
Ну не вижу я у Рафаэля жизненных обстоятельств, которые действительно бы могли вынудить человека уйти, да еще таким диким образом.
Что же касается
Цитата
ты вообще случайно оказалась на этой планете и кто-то против твоей воли заставил тебя играть по его правилам...

то это чистый детский сад: "А зачем вы меня родили, я же не просил!"
Если ты оказалась на этой планете (которую я, кстати, нежно люблю), то это уже НЕ случайно... значит, это кому-то надо... Может, стоит оглянуться... и этот кто-то рядом... smile.gif
Цитата
я верю, что лучшие декорации – это природа – солнце, море, луна, пустыня – все, что угодно, а лучшие спецэфффекты – снег и дождь…

ППКС...
Цитата
молитвенно сложенные руки, счастливая, но горькая улыбка, прощальный взгляд, украдкой пророненные слезы…

А вот это уже, прости, мелодраматичное сюсюканье... spy.gif

А насчет Джонни... Почитай его интервью разных лет - они о нем скажут больше, чем тату, обозначающая суицид...

Сообщение отредактировал Natty - 24.01.2006 - 11:53


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 24.01.2006 - 13:37
Сообщение #224


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



Не думаю, что нам вот так вот удастся заочно разобрать, что именно двигало Джонни - почему он снял именно такой фильм, а не другой, почему его привлекла эта тема. Мы можем только предполагать. А еще лучше - говорить про сам фильм, потому что фильм достоин того.

Да, он сыроват, соглашусь. Может быть, Джонни слишком много взял на себя - не скажу, что его в кадре "слишком много", но его действительно немало. Правда, я не считаю это плохим; и не потому, что лично мне приятно смотреть на ДД. Просто, как мне кажется, он взял на себя всю ответственность за этот фильм, за эту тему. Вряд ли он был настолько наивен, что считал, что этим фильмом пробьет стену молчания - насколько я могу понять, эта тема там не в чести. Но он сделал это - честь ему и хвала. Да, можно было бы сделать фильм более конструктивным и объяснить состояние героя и то, что его довело до рокового решения. Но, как мне кажется, Джонни положился больше на создание атмосферы. Это ему удалось, на мой взгляд.

Я вполне могу понять Рафаэля, почему он это сделал. Не стану рассуждать, сила это или слабость, потому что с разных точек зрения получается по-разному. Но понять могу. Бессмысленность жизни угнетает. Тем, кто не жил в аналогичной ситуации, кажется невероятным - как так можно, всегда можно найти какой-то выход... увы, не всегда.
Цитата
по пыльной дороге, опустив голову, идет молодой, красивый, здоровый человек, обреченный на смерть…

robin
Знаешь, я не думаю, что здесь ты права. Почитай книгу (на прошлой странице выкладывались кусочки), подумай логически - ну как он при такой жизни мог быть здоровым? Какая ни есть у него здоровая наследственность, но индейцы 20 века - это люди спивающиеся, отравленные алкоголем и нездоровым образом жизни. Посмотри только, какую воду они пьют...
Я понимаю твой пафос, который ты вкладываешь в свои слова, но восприятие фильма все-таки должно быть объективным. Потому Рафаэль и хочет сделать хоть что-нибудь, чтобы его дети не повторили его собственную судьбу.

Мне кажется, что до показанных событий (то есть до начала фильма) он находился в каком-то нравственном оцепенении, он жил, но не чувствовал, что живет, не ощущал этого. И только тогда проснулся, когда понял, что его жизнь довела до смерти. Отсюда его новое восприятие окружающего.

Ведь раньше Рафаэль не очень-то любил окружающее. Дети ему были достаточно параллельны; жена говорит ему: "ты должен научится любить свою семью". Разве, напиваясь, дебоширя, угоняя машины - он думал о семье? Вряд ли. Он жил бездумной жизнью. Его не волновало, что, пока он сидит в тюрьме, семье нечего будет есть, что они останутся без единственного мужчины... Судя по всему, в юности у него была кратковременная любовь, но потом все прекрасные чувства потонули под безнадежностью будней. В книге об этом сказано еще резче -
Цитата
Каким-то образом (а дядя не ошибся в своей догадке: Рафаэль не помнил, как это произошло) у него оказались жена и трое детей

Ну, правда, Джонни достаточно сильно отошел от книги в толковании образа Рафаэля. Он получился тоньше, серьезней, образованней и... умней, что ли. Глубже. Хотя многое и оставил - хотя бы тот же алкоголизм. Вот этот фрагмент очень показательный:
Цитата
Относительно себя Рафаэль не питал никаких иллюзий: при такой жизни будущего у него не было. Семья Рафаэля, да и все прочие жители Моргантауна отчаянно нуждались в деньгах, а еще более — в еде. Без денег они не могли уехать из Моргаятауна, найти новые жилища, работу, поселиться там, где их вновь опекал бы государственный чиновник, снабжай деньгами, продуктовыми талонами, излишками еды. Но как сделать все это, Рафаэль не знал. И яе мог ответить на вопрос, что же делать ему самому, его семье. Он всегда принимал жизнь такой, как она есть. И реакция его ничем не отличалась от реакции остальных: заглушить голод, боль, свыкнуться с ними, как можно дольше яе обращать на них внимания, жить, несмотря ни на что. Конечно, Рафаэль уже догадывался, что тяжело болен. Похоже, он сам мог унюхать запах своей гниющей печенки. Еще совсем молодой, он уже стал хроническим алкоголиком, таким же, как и некоторые старики в Моргантауне. Он видел, как они умирали от сгнившей печенки. Высушенные августовским солнцем, замерзшие на декабрьском ветру. Дядя же сказал: «Еще год, и я даже не взглянул бы на тебя. Толку от тебя уже не будет». Рафаэль понимал, что дядя нисколечко не ошибся. И еще он сказал: «Думаю, ты поступаешь правильно, решившись на такое».

В фильме это все не озвучено никак - ни через реплики персонажей, ни через закадровый текст, но, на мой взгляд, атмосфера безнадежности, усиленная внешним видом свалки, чувствуется очень сильно. Это люди, которые живут ни для чего, потому что у них нет никакой перспективы, никакого будущего. Строго говоря, у них и настоящего-то нет.
А помнишь приятеля Рафаэля, который ищет нефть? Тоже неудачник, всю жизнь угробивший на бесполезные поиски. Он белый, но такой же отброс общества, не имеющий будущего.

Мне кажется, большинство из нас просто не понимают до конца, что это такое -действительно не иметь выхода и осознавать эту безнадежность. Увы, выход не всегда находится, как бы этого не хотелось.

И при этом Джонни ухитряется как режиссер говорить о красоте - robin права. Это мрачная красота, обреченная, очень угрюмая - но какую атмосферу она создает! Зеленая вода, в которой исчезает Рафаэль - для меня она сродни какому-то символу ухода в иной мир. Белоснежная луна на черном небе, которая перекатывается по небосводу. Выжженные просторы - даже они по-своему прекрасны. Потому что это земля, на которой можо жить. А он на ней умрет.

Для меня в этом фильме главное - ощущение безнадежности. Хотя Джонни много чего там облагородил, но от этого безнадежность становится еще горше.

(извининте за пафос в некоторых местах).


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 24.01.2006 - 19:09
Сообщение #225


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Вы все просто чудо! Сколько разных непохожих мнений!!! Зачитываюсь прям!!!
Обожаю спорить!!! (Natty на заметку naughty.gif )
Но не ради этого я сюда пришла...
Просто захотелось поделиться своми чувствами и вместе с вами поискать истину.
ЭдВуд pok.gif pok.gif pok.gif за цитаты из книги. Я ее не читала из принципиальных соображений. Знаю, что там много расчленеки и смакования этих изуверств. Ненавижу насилие и жестокость, особенно в отношении беззащитных. Но эти отрывки дали мне дополнительную пищу для размышлений.
Я не согласно, что Рафаэлю нужно научиться любить свою семью. Он УЖЕ ее любит. Ради кого он воровал? ради себя? Не хватало денег на выпивку? Не думаю.. Он ходил по тонкой проволоке и.. сорвался. Я не идеализирую его - ни в коем случае. Но ИМХО - это необыкновенно глубокий и чуткий человек. А его жена все-таки несправедлива. Помните момент, когда она залепила Рафаэлю затрещину? Мне так обидно за него стало! Если бы она только знала, чего действительно стоят эти деньги... icon_cry.gif icon_cry.gif icon_cry.gif

Natty, солнце ясное, я читала интервью Джонни - много и разных лет.. И знаю, что он ничего был не стал делать просто так, без смысла. Особенно татуировки, которые он считает своей летописью. А проблема жертвенности - больная для него тема. И по этому фильму видно - он ОПРАВДЫВАЕТ Рафаэля.

Иришка, спасибо за гостеприимство от лица всего сообщества! smile.gif
Постараюсь сегодня вечером! rev.gif









--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 24.01.2006 - 21:09
Сообщение #226


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Слишком много ошибок, которые поздно исправлять. И слишком мало сил, чтобы жить в пустоте, которую невозможно заполнить. Мертвая тишина сжимает виски, безжалостное солнце слепит глаза, дорожная пыль забивает легкие… Пустыня – мертвая, неживая. Как душа Рафаэля. Ей бы немного влаги, немного сочувствия и помощи. Но кричит она напрасно. И не потому, что безмолвно…
(Извините – это экспромт! Просто наболело…)

А теперь продолжаем. Хотела рассказать о своем эмоциональном восприятии этого фильма, но.. боюсь показаться конченым невростеником, если честно. Или слабонервной особой со склонностью к преувеличению. Но все, что я сейчас скажу – абсолютно искренне.
Итак, это была - не больше, не меньше - истерика. Это состояние трудно сравнить с чем-то, кроме, пожалуй, аналогичной реакцией на «Эдварда». И это несмотря на то, что я была предусмотрительно подготовлена. (По крайней мере, я так наивно полагала) Полтора месяца эта кассета лежала у меня в шкафу – мазоля глаза и жалобно поскуливая. Зная свое неадекватное восприятие душераздирающих историй, я берегла свою чрезмерно трепетную душу до того прекрасного дня, пока она не выдержит и криком призовет меня наконец совершить этот подвиг!
Помню как дрожащими руками вставила кассету в видак.. Нажала на “play”.. И понеслась… Больше ничего не помню.. Я ушла куда-то в другой мир – на ту свалку, к тем индейцам, на ту пыльную дорогу, по которой едет старый, разваливающийся автобус..
И в конце эти слезы – неудержимый поток ненависти, отчаяния, обиды и злобы, который хочется выплакать сразу, без остатка, чтобы очистить переполненное до краев сердце, потому что чувствуешь, что оно вот-вот разорвется.. Наверное, я мазохистка…

Этот фильм настолько многогранен, что с новым просмотром можно открывать что-то ранее незамеченное и неизведанное. Мы много говорили о жертвах, о дискриминации, о религиозной стороне.. Но это только крохотная часть тех проблем, которые здесь затрагивается.
Еще это кино (я не сразу обратила на это внимание, тема «второго плана», как мне кажется) о том, как быт и нищета убивает любовь, превращая ее в привычку. Почему-то бедные уверены, что наличие денег решит все их проблемы, а богачи убеждены, что счастье не купишь и за все сокровища мира. Нам всегда не хватает именно того, чего у нас нет. И мы начинаем ценить главное, только когда понимаем, что скоро расстанемся с ним. Так уж устроена жизнь.
Но, мне кажется, несмотря на то, что чувства Рафаэла и Риты уже почти задохнулись под тяжестью будничных проблем, эти двое все еще любят друг друга. Это видно в подлинной нежности их объятий и поцелуев. Вот то, что действительно важно. То, ради чего стоит жить.
Но для Рафаэла уже все решено. И он не отступится. Даже не из-за собственного упрямства или из-за гордости, просто он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видит в этом единственный путь к спасению. И он прошел по нему достойно.
Принимать решение в одиночестве одновременно и легче и тяжелее. Легче – потому, что ты можешь сосредоточиться и взвесить все «за» и «против», не отвлекаясь на давление со стороны окружающих. Тяжелее – потому, что любой, абсолютно ЛЮБОЙ человек нуждается в поддержке и понимании. «Я с тобой и не буду тебя осуждать» - такие простые слова, но они бесценны. Рафаэль поделился только со священником (и то из-за крайней необходимости), но в ответ получил лишь укор и маралистическую проповедь.
Прежде всего, Рафаэль – чересчур ранимый человек. Это когда любая мелочь царапает сердце, надолго оставляя рубец. Когда ты повсюду ищешь смысл и справедливость и не умеешь прощать себя за собственные проступки.
Рафаэль чувствует себя неуютно в этом мире. Он безразличен ко всему. Почти. Единственное, что может выдернуть его из туманного полузабвения – это его семья. Все, что так или иначе касается «Риты и детей» способно хоть как-то расшевелить его – неважно как. Разозлить, вызвать протест, растрогать, заставить улыбнуться – все, что угодно, но не равнодушие. Семья была смыслом его жизни и по иронии судьбы стала его смертным приговором.
Как же это тяжело - видеть, как человек сидит у кроваток своих детей, пытаясь сдержать слезы и почти не дышать, чтобы невзначай их не разбудить.. Как осторожно он склоняется над лицом спящей жены, чтобы последний раз ее поцеловать.. И тихо закрывает за собой дверь и тысячный раз идет уже заученной тропой. Наверное, соседи думают, что он просто решил прогуляться и даже не догадываются, что через несколько часов его не станет. Но никто из них не услышит его предсмертный крик.. Но не этим были заняты его мысли в последние минуты жизни. Он смотрел в будущие и видел там свои детей - как они пошли в школу, получили образование, как гордится им их мама, что они, здоровые и счастливые, смеются за обедом над какой-нибудь шуткой и не думают, будет ли у них сегодня ужин и удастся ли им завтра помыться чистой водой... Но почему он так уверен, что они будут счастливы? Без него, без любимого отца и мужа? Не будут ли они каждый вечер засыпать, думая о том, что фактически стали причиной этой нелепой смерти, и просыпаться с точно такой же мыслью каждое утро?.. Разве можно оправдать СМЕРТЬ? Только если она дарует ЖИЗНЬ, но какую? Да, они будут жить, но с тяжелым грузом на сердце и, кто знает - что весит больше - эта боль вкупе со страданиями Рафаэля или лишения, на которые обречены люди, живущие в нищете и унижении. Но, я верю, что, когда они вырастут и у них появятся собственные дети, они простят его и хотя бы примут этот поступок, если не смогут понять… Каждый делает выбор сам и в любом случае он ПРАВИЛЬНЫЙ. Знаете, совсем недавно я прочитала одну потрясающую книгу Луиса Риверы – «Матадор» называется. Как не удивительно, главного героя зовут точно также Рафаэл и там он тоже стоит перед трудным выбором. И там есть такие слова:
«А кто тебе сказал, что правильно – это значит хорошо? Правильно, Рафии, - это когда ты что-то решил и сделал без всяких сомнений и оглядок. Правильно – вовсе не значит, что все рады будут. Правильно – это иногда и больно. Иногда и страшно.. Мир не для твоей радости создавался. И не для того, чтобы жил счастливо. Мир сам по себе, а ты сам по себе. И по-другому не будет».

Образ Рафаэля, кажется, еще долго будет занимать мои мысли. Сотни раз я прокручиваю этот поступок в своей голове и понимаю, как часто люди проявляют мелочность, а рядом, где-то совсем рядом живет человек, способный отдать жизнь ради лучшей доли для близких... Он храбр даже не столько тем, что согласился, а тем, что смог сдержать это втайне через оскорбление, неверие, подозрение жены, через наивность детей, которые вряд ли задавали себе вопрос о том, чего действительно стоят эти деньги, через осуждение церкви и безразличие окружающих.. Он носил эту боль в себе и даже старался улыбаться.. И именно поэтому он – Храбрец.

P.S. Простите за пафос и "мелодраматическое сюсюкание" - страдаю этим иногда.. Наверное, слишком много увлекаюсь поэзией.. smile.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 13:42
Сообщение #227


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



robin
Очень здорово то, что ты все это пишешь. Чувствуется, что тебя действителньо задел - и глубоко задел, можно сказать, ранил - этот фильм, раз ты способна так много и тщательно писать про это.

Цитата
Как же это тяжело - видеть, как человек сидит у кроваток своих детей, пытаясь сдержать слезы и почти не дышать, чтобы невзначай их не разбудить..
Ужасная сцена. Ужасная не потому, что плохая - наоборот. Ужасно тяжелая. До такой степени безнадежная, - здесь нет никакой надежды, никакой возможности счстливого конца,или хотя бы легкого конца - в смысле легкой смерти. Всю неделю, которая у него была, Рафаэль смог пережить, ушел в заботы о семье, устраивал свои дела, мирился с родственниками, отомстил оскорбителю жены, с отцом и братом наладил отношения - в общем, сделал все, что мог для других. И только в этот момент он остался сам с собой.

А еще очень тяжелое впечатление на меня произвела сцена, когда он только привез свои подарки и ночью показывает их детям и жене. Когда он показывает все, что купил - холодильник, телевизор, карусель - у него ужасающе напряженное лицо. Это такой страшный контраст между тем весельем и счастьем, что он хочет подарить - и болью в лице, что мне самой больно стало, когда я это увидела.

А то, что жена его ударила - ну сами подумайте, что ей еще могло в голову прийти? Она же не потому ударила, что хотела его обидеть, а потому, что испугалась, что он опять за решеткой окажется, она его образумить хотела...


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 13:54
Сообщение #228


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
А проблема жертвенности - больная для него тема. И по этому фильму видно - он ОПРАВДЫВАЕТ Рафаэля.

С первой частью согласна, а со второй нет... Думается, для него было важно поднять тему жертвы ради любви, кажется, он так говорил... rolleyes.gif
Тему, насколько далеко, а вернее, глубоко может зайти человек в своей жертвенности.
Но если мы говорим о поступке Рафаэля как о жертве
Цитата
рядом живет человек, способный отдать жизнь ради лучшей доли для близких...

то причем тут тогда рассуждения о невозможности дышать, об ИЗБАВЛЕНИИ...
Так он пошел на смерть, чтобы дать достаток семье, или от того, что жизнь стала невыносима? Или потому, что жить, грубо говоря, надоело, а заодно и денежку можно скосить под это дело?
Но если согласиться и с душевным кризисом Рафаэля, и с его жертвенной натурой - так не было бы большей жертвой - остаться жить, жить со всеми своими заморочками насчет ошибок и чувства вины, жить, только потому, что это НАДО было его сыну... В первую очередь - сыну, который был слишком мал, чтобы перекладывать на него ответственность за семью.
Соглашусь и с Джонным чувством красоты, и с его болезненным восприятием темы жертвенности. Храбрец - его переживание этой темы, возможно, созвучное тому периоду жизни Джонни, когда он его создавал. Но, думаю, сейчас для него все иначе... smile.gif

Цитата
Правильно – вовсе не значит, что все рады будут. Правильно – это иногда и больно. Иногда и страшно.. Мир не для твоей радости создавался. И не для того, чтобы жил счастливо. Мир сам по себе, а ты сам по себе. И по-другому не будет

robin
Гимн эгоиста...


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 14:59
Сообщение #229


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



А я не соглашусь с тем, что это нужно разделять -
Цитата
Так он пошел на смерть, чтобы дать достаток семье, или от того, что жизнь стала невыносима?

Natty, твоя следующая фраза звучит резко - но на мой взгляд она вполне правомочна. Да ,это может казаться циничным - но какая у Рафаэля могла быть жизнь (если не брать фантастической ситуации, чтона него вдруг сваливается наследство, он уезжает в хорошее место, увозит семью и т.п.)? У него жизнь была уже, считай, закончена, потому и невыносима. А то, что при этом была возможность обеспечить семье хоть небольшой отрезок свободной жизни - чем одно противоречит другому?
Жертвой Рафаэля можно было бы назвать в том случае, если бы его положение не было бы таким безнадежным, мне кажется. Если бы у него был выбор. А он уже загнан в угол.


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 16:53
Сообщение #230


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Цитата (Natty @ 25.01.2006 - 13:54)
то причем тут тогда рассуждения о невозможности дышать, об ИЗБАВЛЕНИИ...
Так он пошел на смерть, чтобы дать достаток семье, или от того, что жизнь стала невыносима? Или потому, что жить, грубо говоря, надоело, а заодно и денежку можно скосить под это дело?
Но если согласиться и с душевным кризисом Рафаэля, и с его жертвенной натурой - так не было бы большей жертвой - остаться жить, жить со всеми своими заморочками насчет ошибок и чувства вины, жить, только потому, что это НАДО было его сыну... В первую очередь - сыну, который был слишком мал, чтобы перекладывать на него ответственность за семью...

Ты чертовски права! Очень мудрые слова...
Но смогла бы ты хоть на минутку представить себя на его месте? Я не хочу утрировать и напирать на то, что он самый несчастный на свете, но... ИМХО - у индейцев просто своеобразный менталитет. Они скорее умрут, чем будут мирится с чем-то, что сковывает их свободный дух. Рафаэль чувствует себя НЕДОСТОЙНЫМ любви близких ему людей. Каково ему терпеть эти укоряющие взгляды со стороны жены? Какова его жизнь? Изо дня в день одно и тоже: обиды, унижение, гнетущее чувство собственной незначительности (а для мужчины это ой, как много значит!) и слабости в противостоянии с огромным, могущественным миром, который уже занес свою свирепую лапу, чтобы раздаваить тебя... А ты такой маленький и беззащитный и все, что у тебя есть - это твоя жизнь., то последнее, что действительно тебе принадлежит. Почему бы не отдать ее? Эта гнусная, предательская мысль не раз закрадывалась в размысшления Рафаэля. У него за спиной - годы, съеденные пьянством, тюремные сроки и нищенствование вместе с семьей. Впереди - зияющая пропасть. "Шагнуть туда, чтобы избавиться от страданий?" Или "шагнуть туда, чтобы сделать счастливыми тех, у кого еще осталась надежда?" И то, и другое, я думаю.
Да, Natty, сейчас все иначе и СЛАВА БОГУ!!! smile.gif

ЭдВуд, еще раз hb.gif и kiss.gif Мы с тобой одной крови - ты и я! wine.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 21:04
Сообщение #231


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Жертвой Рафаэля можно было бы назвать в том случае, если бы его положение не было бы таким безнадежным, мне кажется. Если бы у него был выбор. А он уже загнан в угол.

ЭдВуд
То есть это было бегство, а не жертва?

Цитата
ИМХО - у индейцев просто своеобразный менталитет. Они скорее умрут, чем будут мирится с чем-то, что сковывает их свободный дух.

Хороша же свобода духа, если она так зависит от материальных "оков"... В этом плане тот старый индеец гораздо больше индеец, чем Рафаэль...

Цитата
Но смогла бы ты хоть на минутку представить себя на его месте?

Почему бы и нет? На самом деле это не так уж трудно, особенно, когда ты уже прошла через что-то подобное, по крайней мере в материальном плане... rolleyes.gif

Цитата
Рафаэль чувствует себя НЕДОСТОЙНЫМ любви близких ему людей.

Это, скажем так, предположение, касающееся характера героя. Но в любом случае - какое его дело, его родным самим решать, стоит он их любви или нет. Да и вообще - понятие достоин ИМХО не пременимо в сфере любви...

Цитата
обиды, унижение, гнетущее чувство собственной незначительности (а для мужчины это ой, как много значит!) и слабости в противостоянии с огромным, могущественным миром, который уже занес свою свирепую лапу, чтобы раздаваить тебя...

Смотри мою подпись... cool.gif


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 21:35
Сообщение #232


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Но беда в том, что он чувствует себя жертвой... sad.gif
Я имела в виду представить себя ТАМ, в той пустыне, в той ситуации. Просто интересно, как бы ты поступила на его месте. Хорошо: завтра свалку сносят. И что? Есть ли выход и какой?
Natty, А ты большой оптимист и жизнелюб! Поздравляю и завидую белой завистью! smile.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 22:01
Сообщение #233


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Но беда в том, что он чувствует себя жертвой...

Возможно... Я понимаю, вам хочется его оправдать, найти достойную мотивацию его поступку. Думается, это идет из-за дикого сопереживания герою, ведь фильм - действительно словно наждаком по сердцу...
Только я не понимаю, зачем облагораживать боль, искать в ней поэзию и красоту... rolleyes.gif
Для меня Храбрец - история поражения перед жизнью. Согласна, бывает и такое. Но только ведь мы имеем дело не с реальностью, а с кино, которое как ни крути чему-то да должно учить. Я не думаю, что захочу показать этот фильм своему сыну (прости, Джонни), потому что его главный герой, такой трагично-трогательный и очень реалистичный в исполнении Деппа, подает пример отказа от борьбы, когда как бороться надо до последнего...
Как та мышка из русской сказки, которая попала в кувшин с молоком вместе со своей товаркой. Товарка смирилась со своей участью (ведь она была загнана в угол) и утонула, а наша героиня сбила молоко в сыр... cool.gif Неустанным и упорным барахтаньем.
Помню, когда мне в глубоком детстве рассказали эту сказку, она произвела на меня просто оглушающее впечатление... biggrin.gif


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 25.01.2006 - 22:30
Сообщение #234


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Хорошая сказка. Но история Рафаэля гораздо шире, чем просто борьба за жизнь - за свою жизнь...


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 12:59
Сообщение #235


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



Цитата
Цитата
Цитата
Жертвой Рафаэля можно было бы назвать в том случае, если бы его положение не было бы таким безнадежным, мне кажется. Если бы у него был выбор. А он уже загнан в угол.

ЭдВуд
То есть это было бегство, а не жертва?

Natty
Да, пожалуй. Болезненный, ужасный - но выход из ситуации. Потому что, если совсем уж строго разбираться - то у Рафаэля был выход - тихо спиться и черег пару лет мирно помереть от алкоголизма (гриппа, любой болезни, инфаркта, голода...). Он предпочел такой вариант - болезненный и быстрый. На мой взгляд - все от той же безнадежности.
Мне кажется, что ты считаешь (извини 1000 раз, если я неправильно тебя поняла!), что мотивация может быть однозначной, либо-либо. Либо он осознанно приносит себя в жертву, либо находит исход от жизненных трудностей и длительного бессмысленного существования. Я же считаю, что здесь смешаны обе причины. Здесь и бегство от безнадежности, когда впереди все равно кирпичная стена, - и возможность помочь родным хотя бы своей смертью.

В жизни редко бывает, что всему причиной только что-то одно; обычно намешано всего. Так, мне кажется, и здесь. И жертва, и бегство. Но в моем восприятии - мотив бегства и безнадежности сильнее.

Цитата
Я понимаю, вам хочется его оправдать, найти достойную мотивацию его поступку.

Я (по крайней мере, как мне самой представляется) не оправдываю, а стараюсь понять. Я понимаю, почему он так поступил. Жизнь оказалась сильней его, не все рождены победителями. В конце концов, Рафаэль представляет собой (особенно книжный, подчеркиваю) индейский народ в целом. Да, гордые и свободные - но не нашедшие сил бороться с разлагающим влиянием белой цивилизации.
Цитата
ЭдВуд, еще раз  hb.gif  и kiss.gif  Мы с тобой одной крови - ты и я! wine.gif 

robin
113.gif !!! Это точно! beer.gif


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 16:57
Сообщение #236


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Цитата (ЭдВуд @ 26.01.2006 - 12:59)
Я же считаю, что здесь смешаны обе причины. Здесь и бегство от безнадежности, когда впереди все равно кирпичная стена, - и возможность помочь родным хотя бы своей смертью.

Я не оправдываю, а стараюсь понять. Я понимаю, почему он так поступил. Жизнь оказалась сильней его, не все рождены победителями.

ППКС!!! hb.gif hb.gif hb.gif
ЭдВуд, мне кажется, мы мыслим в одном направлении! С каждым новым сообщением все больше чувствую РОДСТВЕННУЮ ДУШУ!!! biggrin.gif ura.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 17:10
Сообщение #237


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



robin
Дык, ура! Хорошо, что такой замечательный фильм нас познакомил и сдружил, ведь так? beer.gif


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 17:39
Сообщение #238


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



ЭдВуд, А КАК ЖЕ!!! 113.gif
У меня, на самом деле, еще очень много мыслей! Например, хотела бы поговорить про немногочисленные диалоги. Они очень сильные и искренние. То, что я ценю в кино. biggrin.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 20:26
Сообщение #239


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Но история Рафаэля гораздо шире...

Цитата
В конце концов, Рафаэль представляет собой (особенно книжный, подчеркиваю) индейский народ в целом. Да, гордые и свободные - но не нашедшие сил бороться с разлагающим влиянием белой цивилизации.

ИМХО не все влияние белой цивилизации было разлагающим... rolleyes.gif
Если вы вкладываете столь масштабный смысл в фильм, то опять же ИМХО Храбрец весьма поверхностно отражает проблему взаимотношений индейцев и белых, которая значительно сложнее... и в которой однозначного решения быть не может rolleyes.gif А "гордые и свободные" индейцы - ИМХО лишь литературный образ...

robin
Не стоит воспринимать сказку буквально. smile.gif Ее смысл ИМХО не менее широк и может иметь отношение как к жизни конкретной личности, так и целого народа.
Цитата
не все рождены победителями

Но все должны к этому стремиться... cool.gif Но в данном случае речь идет не о победе, а о борьбе... rolleyes.gif

Цитата
Но в моем восприятии - мотив бегства и безнадежности сильнее.

Но Джонни-то хотел показать ЖЕРТВУ... rolleyes.gif


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 26.01.2006 - 20:40
Сообщение #240


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



И у него это не получилось, да, Natty? rolleyes.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 27.01.2006 - 12:10
Сообщение #241


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
И у него это не получилось, да, Natty?

Фильм получился противоречивым... В нем ИМХО нарушена логика между характером героя, его поступками и главной сюжетной линией... rolleyes.gif
Отсюда и масса сомнений.


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 27.01.2006 - 13:30
Сообщение #242


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



Цитата
В нем ИМХО нарушена логика между характером героя, его поступками и главной сюжетной линией...

Ну, это, я думаю, оттого, что Джонни неопытный режиссер. Хотел сразу много сделать, и за фильм взялся за очень серьезный... что-то недотянул.
Natty, а вообще книга - тебе она как? Тоже противоречива, на твой взгляд? Мне кажется, что в книге все проще и грубее, но реалистичней.



--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 27.01.2006 - 13:53
Сообщение #243


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



ЭдВуд
Цитата
Джонни неопытный режиссер. Хотел сразу много сделать, и за фильм взялся за очень серьезный... что-то недотянул.

А может, дело в том, что он попытался сделать серьезный фильм из...
Кажется, он не читал романа. Он переделывал присланный ему кем-то сценарий по этому произведению. Он же у нас романтик... Вот и попытался окружить романтическим ореолом мерзопакостную по сути своей историю (сразу признаюсь - дочитала только до разговора Рафаэля с нанимателем - после этого поняла, что стоит остановиться, иначе взорвусь от ненависти)...
Посмотри, во что в итоге превратилась эта самая сцена вербовки - небо и земля. Абсолютно другое настроение и абсолютно другие мотивации. Насколько смачно пошл роман, и на сколько чист этот эпизод в фильме. Даже самой грядущему процессу издевательст предан совсем другой смысл - это не наслаждение жестокостью, это некий философский ритуал наблюдения за смертью и мучениями, чтобы подготовиться к грядущему концу...
В общем, Джонни очистил сюжет от этой грязной и пошлой шелухи... Но у него все-равно не получилось. Потому что эта грязь и пошлость съела сюжет изнутри... rolleyes.gif


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 27.01.2006 - 14:12
Сообщение #244


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



Natty
А мне повесть (это не роман, это повесть - листов 50 максимум) понравился. Да, он жесток и груб, но он честный. Может, я как-то извращенно воспринимаю честность? Не знаю. Но я не нахожу именно в романе какого-то любования мерзостью, жестокостью, грязью и прочим. Просто человек (автор) решил рассказать о том, что есть на самом деле, не приукрашивая ничем.

А Джонни именно приукрасил. У него действительно добавлено очень много романтизма, даже красивого или лиричного. Я знаю, что он книгу не читал. но дуаю, что первоначальный сценарий, который он сперва прочитал, был больше похож на книгу.
Цитата
Потому что эта грязь и пошлость съела сюжет изнутри...
Нет там ни грязи не пошлости. Нет там любования ими, упоения ими. Там горькая правда, горькая, как водка, которую они пьют.

Цитата
ИМХО не все влияние белой цивилизации было разлагающим...

Индейцев спаивали, чтобы купить их земли. Я говорю об этом влиянии. До знакомства с европейской цивилизацией у индейцев не было ни алкоголизма, ни воровства.
Цитата
Цитата
Цитата
не все рождены победителями

Но все должны к этому стремиться...

Ну почему "должны"? Кому должны? Человек должен жить, но обязательно жить победителем и стремиться к этому - невозможно. Хотя бы потому, что победитель невозможен без побежденных. Если ты победил - значит ты кого-то победил.


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 27.01.2006 - 17:24
Сообщение #245


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Цитата (ЭдВуд @ 27.01.2006 - 14:12)
Человек должен жить, но обязательно жить победителем и стремиться к этому - невозможно. Хотя бы потому, что победитель невозможен без побежденных. Если ты победил - значит ты кого-то победил.

ППКС!!! pok.gif (*наблюдает со стороны и много думает*)
А насчет той сказки про лягушек - извини, Natty, если кажется, будто я придираюсь к каждому слову... Просто - это СОВСЕМ ДРУГАЯ ситуация изначально. Экстремальная. Сиюминутная. Когда тебя посреди океана выкидывают за борт, а ты не умеешь плавать. Когда за тобой пускают разъяренную гончую собаку. Ты все равно будешь бороться и бежать, даже если в жизни - слабый человек. Это инстинкт самосохранения. Это БЕЗДУМНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Также и жертва. Если в твоем горящем доме остался ребенок, ты в любом случае бросишься его спасать - твое тело действует НА ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ. У тебя нет времени на раздумия. А когда ты медленно приходишь к такому страшному, но, как тебе кажется, спасительному решению - все иначе. Намного тяжелее, потому что ты ОСОЗНАЕШЬ, ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ и слышишь за собой неспешные, но уверенные шаги приближающейся смерти...


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 28.01.2006 - 21:15
Сообщение #246


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Просто - это СОВСЕМ ДРУГАЯ ситуация изначально. Экстремальная. Сиюминутная.

Сказка просто утрирует ситуацию. Берет ее в самой отчаянной своей ипостаси. И это не просто инстинкт самосохранения - это выбор. Ведь вторая лягушка утонула не от того, что обессилила, она СМИРИЛАСЬ... rolleyes.gif

Цитата
ты медленно приходишь к такому страшному, но, как тебе кажется, спасительному решению

Так в том-то и дело, что у Рафаэля не было оно спасительным. Это решение принесло только боль. Всем. В том числе и зрителям.
Цитата
слышишь за собой неспешные, но уверенные шаги приближающейся смерти...

Эти шаги слышат за собой все. Наивно полагать, что за тобой прийти забудут...
Так зачем торопиться...

Цитата
Человек должен жить, но обязательно жить победителем и стремиться к этому - невозможно. Хотя бы потому, что победитель невозможен без побежденных.

Я имела ввиду - победу над собой и над обстоятельствами.

Цитата
Просто человек (автор) решил рассказать о том, что есть на самом деле, не приукрашивая ничем.

Я не вижу необходимости передавать мерзопакостные подробности...

robin ЭдВуд
У нас, видимо, нашла ИМХА на ИМХУ... smile.gif
Просто, я думаю, главное в жизни - это способность находить радость и дарить эту радость окружающим. И от искусства я жду в первую очередь этого. А "горькой правды" мне хватает и в криминальной хронике...


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 28.01.2006 - 21:25
Сообщение #247


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Цитата (Natty @ 28.01.2006 - 21:15)
У нас, видимо, нашла ИМХА на ИМХУ... smile.gif

Эт правда! Лучше и не скажешь!!! pok.gif hb.gif hb.gif
Сытый голодного не вразумит.. (*неожиданно обнаруживает в себе желание помириться со всем и вся накануне отвественного шага*) Давайте лучше поменьше спорить и больше по теме, по теме... smile.gif
Natty, а ты на "Либертина" в таком случае не боишься идти? Там ПРАВДА, даже слишком много правды... sad.gif Мне вот не по себе как-то.. Но это уже офф-топ.. Тысячи извинений!!! rev.gif


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Natty Опции пользователя
сообщение 29.01.2006 - 00:16
Сообщение #248


люблю...
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2966
Регистрация: 1.12.2004 - 18:38
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 266



Цитата
Natty, а ты на "Либертина" в таком случае не боишься идти?

Офф-топ Боюсь... rolleyes.gif
Но думаю - с Либертином ситуация все же иная, хоть и не менее трагичная... Там в центре другая личность... Но не хочу рассуждать голословно. Завтра - решающий и долгожданный день... wink.gif


--------------------
Если вы не чувствуете себя жертвой, никто не заставит вас ею стать... JD
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ЭдВуд Опции пользователя
сообщение 31.01.2006 - 11:26
Сообщение #249


Гуру
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6121
Регистрация: 25.10.2005 - 11:47
Из: подсознания
Пользователь №: 565



robin
А ты повесть "Храбрец" читала?


--------------------
Подписи не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robin Опции пользователя
сообщение 31.01.2006 - 18:40
Сообщение #250


Undiscovered Soul
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5633
Регистрация: 22.01.2006 - 17:54
Пользователь №: 669



Кусочками-кусочками... Но как только дошла до обсуждения деталей смерти, мне сразу стало не по себе... Я уже говорила, я - пацифист и не буду читать эту жуть из принципа. Джонни гораздо более глубоко, как мне кажется, подошел к этой проблеме. Хоть и не без доли романтизма...


--------------------
Не люблю когда вешают ярлыки - они все равно на мне не держатся (с) F. Mercury

Some people feel the rain. Others just get wet. (с) Bob Dylan
Go to the top of the page
 
+Quote Post

21 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.07.2025 - 08:15
Rambler\\\\'s Top100 Рейтинг@Mail.ru