Чарли и шоколадная фабрика, После премьеры... Опции

[Natty]

Он выделяется именно тем, что он не такой...

Поведение Чарли - ИМХО норма. Это нормально - заботится о бабушках и дедушках, нормально - любить свою семью, нормально - покупать хлеб, а не шоколад, когда нет денег. Нормально не бросить родителей ради пусть и сказочной жизни на фабрике. Для меня это естественно и... обычно. Так как и должно быть... Не предмет восхищения, а нечто само собой разумеещееся...
Но я бы хотела, чтобы персонаж вызывал противоречивые чувства... Потому что как раз в противоречиях ИМХО вырастает индивидуальность.

я бы хотела, чтобы мой ребенок, если он когда-нибудь появится, был похож на Чарли

ЭдВуд
Мой ребенок - сын, когда посмотрел ЧИШФ, отчаянно до слез жалел девчонок. Да, говорил, капризные, но все равно жалко. Зачем же так с ними... А потом в кровати, когда еще раз разбирали с ним характеры, на вопрос - хотел бы он походить на Чарли - отвернулся и тихим шепотом ответил: "Нет..." Даже если за это дают Фабрики...

[ЭдВуд]

Natty
То, каким хотят видеть родители ребенка, и каким ребенок хочет видеть себя сам - разные вещи. Как быть с той девочкой, которая сказала, что вырастет и хочет стать проституткой, потому что те красиво одеваются? Ребенок по-своему видит идеал.

[Natty]

То, каким хотят видеть родители ребенка, и каким ребенок хочет видеть себя сам - разные вещи

ЭдВуд
Ну само собой... Правда, на этот раз я с сыном солидарна.
Конечно, страшно иметь рядом таких монстров, как дети из фильма. Но ведь таких детей и нет - это утрированные характеры.
Но я бы заподозрила неладное, если бы мой ребенок стал гладок, как зеркало. Определенная доля упрямства должна быть, пусть в этом упрямстве чадо и не всегда право...

[Shon Winter]

Natty

Да, говорил, капризные, но все равно жалко. Зачем же так с ними...

Простите пожалуйста, вопрос личного плана... А Вилли Вонку вам с ним не было жалко? Того Вонку, который был чист и нёс радость, которого грубо оттокнули даже когда воровали его рецепты? Того Вонку, который напуган больше чем Верука, на которую бросились белки? Через которого просто сквозила неуверенность и беззащитность?... Того Вилли жизнь которого была исковеркана людской ненавистью, непониманием и жестокостью...
Того Вилли Вонку, которого я считаю одним из самых несчастных людей на планете...
Его совсем-совсем не было жаль? Только тех детей, которых Вилли пальцем (!!!!!!!!!!) не тронул, которых он не толкал на эти поступки?.. Которые сами навлекли на себя беду... Садизм Вонки только в том, что он ничего не делает, когда это происходит... Но это - не садизм... И самое обидное, что Вонку ещё можно было упрекнуть в чём-то если дети хоть чему-то научились... Тогда их было бы ради чего спасать... Тогда им было бы ради чего помочь, и Вонке можно было бы сказать - они же не со зла, что же ты им не помог... Но они - если не со зла, то с вредности... С уверенности в своих поступках... А если ты так уверен - чего ты ожидаешь от Уилла - ты сам решаешь свою судьбу... Они не брали у него расписки за свою безопасность... Он ничего не был им должен... Да - Фабрика его... Но действия детей - за них он не в ответе... И помоги он им - они его же и обругали... Ничего хорошего для Вилли это бы не сулило... Он не виноват в их действиях... Он не наказывет их - они сами наказывают себя... И даже если бы Вилли хотел помочь - он не смог бы предотвратить ни одно из действий... Я уже писала об этом...
И мне искренне жаль ЕГО, Вилли Вонку, который был лишним, сердце которого мог оценить только Чарли... И больше никто просто НЕ ЗАХОТЕЛ понять его души... И зачем - проще не думать об этом, оттолкнуть... Он гораздо несчастнее всех этих детей... Он гораздо несчастнее многих...
И вот его мне действительно жаль...

[Gvennol]

Shon Winter
Ты так удивительно каждый раз пишешь.... И каждый раз я понимаю что над чем-то не задумывалась... Я согласна с тобой. На 100%.
А его весёлость - правильно сказала Willy - скорее слегка напускная...

[Shon Winter]

Gvennol
Да я просто пишу, что чувствую, что понимаю, вот и всё...
Надо только попытаться понять...
Весёлость его не просто напускная - это, как сказала Willy - фальшивая маска безумной радости...
А на самом деле - кроме отдельных моментов восторга - радости там мало... Там большая, тяжёлая рана... Которую очень трудно залечить...
Кстати о Willy... Зайди в тему "Впечатлений Дня"...
Там про Willy... Она мне вчера написала...
Я думаю, что там то, что тебе следует знать... *опускает глаза*

[robin]

Natty, а сколько твоему сыну лет, если не секрет? Просто если он маленький, имхо - ему трудно Вонку понять. Чарли все-таки более-менее взрослый (ну, лет 10 ему дашь), и как мне кажется, ребенок, развитый не по годам - из-за того, что рано познал бедность, что ему нужно заботиться о бабушках-дедушках, у него нет права на капризы. Поэтому он и мыслит иначе. А все эти избалованные детшки.. Им неведомы проблемы взрослых, им личность Вонки - настоящая, скрытая, до лампочки, они видят только маску..

[Shon Winter]

Им неведомы проблемы взрослых, им личность Вонки - настоящая, скрытая, до лампочки, они видят только маску...

ППКС... Они не хотят видеть его внутренний мир... А его внутренный мир - это и Фабрика тоже... И Фабрику они фактически не видят... Их цель - результат... Им важен РЕЗУЛЬТАТ - главный приз, итог, оконцовка... Особенно - Виолетте... А там главное - сам ПРОЦЕСС... Сам процесс, а не результат - сама экскурсия... Это как занятия в школе или институте - если ты не пройдёшь процесс, ты не достигнешь результата... А дети не хотят пройти процесс... Для них он не интересен... А для Чарли - это счастье... Он эту экскурсию боготворит несмотря на опасность или нестандартность... Он не стремиться к победе - его главная радость - участие, процесс... Но именно он, пройдя его остаётся в выигрыше... Потому, что если ты прошёл это... получай Большой Секрет... Результат - которого все так жаждали, но не получили... Получает - достойный...
Не очень запутанно? Я просто хотела провести грань - Процесс | Результат...

[Иришка]

Снова куча интересных замечаний, хочется написать по поводу всех, но я отвечу на то, что было обращено ко мне:
Shon Winter

Любопытно - это предположение у Вас возникло после прочтения "Большого Стеклянного Лифта"? Я тоже об этом задумалась, именно после прочтения 2-й части... Там бабушки-дедушки меня просто убили... Но тому Вонке-оптимисту это не помешало... Нашему же Уиллу будет проще "добровольно сдаться нолликам" , чем всё это выность опять...
Но прошу прощения - миссис Бакет не имела в виду - "Заткнись кретин, мы ужинаем..." Вилли - как ребёнок... Это не учение манерам или этикету, это даже не замечание, нет... Это скорее, как... ну я не знаю... как введение традиции... (ой, как неккоректно звучит... не знаю, как правильно сказать)... И поверьте - миссис Бакет это не со злобой сказала, и даже не с раздражением - мол, "заткнись, и ешь..." Или вы думаете нам показали фальшивого Вонку, говорящего без всякого для себя ущемления - "Мне кажется, ты был прав, Чарли..." В чём прав? В том, что теперь его жизь будет под контролем Бакетов? Да нет!!! ОНИ ХОТЯТ ЗАЩИТИТЬ ТЕБЯ, ПОТОМУ, ЧТО ЛЮБЯТ... Вот в чём прав!!! Говорят, значит заботятся... Значит думают... Значит приняли в семью...
Это же очевидно!!!

Нет, я "Стеклянный лифт" не читала, у меня это предположение возникло именно после сцены ужина в фильме. Родители Чарли, имхо, заблуждаются. Если бы все проблемы можно было решить, убирая локти со стола и сохраняя молчание за ужином!
Что касается того, что Вонке это не по злобе сказали, а по любви - с этим я совершенно согласна. Действительно, Бакеты приняли его в семью, как своего, как еще одного сына. У меня просто вопрос - хороша ли семья Бакетов для Вонки? В фильме Бартон заострил эту проблему выбора между чистым творчеством и консервативными родственниками, которые вяжут по рукам и ногам, гораздо сильнее, чем это было сделано в книге (точнее, поставил, потому что в книге этого вообще нет). Поставил, но предложил чересчур однозначное и сусальное решение (также имхо, разумеется).
Мы можем додумывать, что Вонка, наверное, сам принял семью Бакетов не как свою защиту. Просто он понял, что если у тебя есть семья, то, как бы они не относились к тебе, ты сам обязан о них заботиться и защищать. Как новую ношу он их всех взял к себе - если тебе дорог какой-то человек, ты должен дорожить также и теми, кого он любит. А дорожить и отвечать за других Вонка умеет - он чувствует ответственность за умпа-лумпов и начинает искать наследника ("Что будет с моей фабрикой, что будет с моими умпа-лумпами?"). Подружившись с Чарли, он понимает, что должен взять на себя ответственность не только за Чарли, но и за всех его бабушек и дедушек, а также разыскать своего старого отца.
Но это все мы можем только додумывать, а в фильме Вонка номинально отказывается от идеи "чистого творчества" в пользу семейного уюта. Но чем ему помогут Бакеты и их, будем откровенны, весьма мещанский уют? Ничем. Поэтому сцена ужина и вызывает сомнения.

Но это прекрасно, что фильм можно додумывать. Не надо обижаться за Бартона, мы критикуем его любя. И здесь есть некоторая разница в восприятии - я просто не могу принять все, что Бартон представляет нам только потому, что "Бартон - это Бартон". В отношении самой "Фабрики" меня не оставляет ощущение, что в фильме был заложен громадный потенциал, который был реализован процентов на 5-7, и мне от этого немножко грустно.
Но я люблю читать отзывы наших горячих поклонников этого фильма - действительно, это помогает разглядеть в фильме некоторые ноты, которых я не увидела, и полюбить его больше...

[Shon Winter]

Если бы все проблемы можно было решить, убирая локти со стола и сохраняя молчание за ужином!

Если для Вонки замечание Бакетов преаращается в проблему - то путь это будет самая большая пролема в его жизни...
Все эти нормы этикета (которые кстати пока адресовали только Чарли (я имею в виду локти со стола)) это - мелочи... Я сильно сомневаюсь, что Вилли будет целыми днями сидеть в домике Бакетов и слушать уроки этикета... Да максимум, что он успеет (с его-то графиком ) это поужинать с ними и посидеть у камина вечерком... А вечерняя бесседа (к тому же - вероятнее всего не ежедневная...) не так уж и сильно повредит ему, разве нет? Он же не будет, как столб сидеть каждый день там... Он работает... Его ничто не оторвёт от любимого дела, у него постоянно - "так мало времени, и так многое нужно успеть сделать"... Он - энтузиаст, а такие не сидят на месте... Бакеты не привьют ему своего мнения... Может быть - ОН привьёт им, они - нет... С ним будет постоянно только обучающийся Чарли - а он не будет делать замечаний Вилли по-поводу поведения... Тем более - ему оно нравится...
Нет, я более, чем уверена, что это не проблема для Уилла...
А во то, что мне не удалось объяснить про "сохраниние молчания за ужином" - вот это действительно досадно... Я не знаю, как по-человечески объяснить, что это не было просьбой выполнить норму этикета... Эта фраза... Дело даже не в том, что она с любовью была сказана... Это как... будущая традиция... Не потому, что за столом нельзя болтать... Мне почему-то показалось, что перед тем, как камара стала отходить на задний план, у Бакетов и Вилли пошла оживлённая бесседа... Тут все зациклились на слове "Мальчики... О работе за столом НЕ ГОВОРЯТ"... А мне кажется в этой фразе основное слово другое... "Мальчики... О РАБОТЕ за столом не говорят..." Это... как новая традиция - может её введут на Фабрике теперь... Это не значит, что за столом, все должны сидет, как у Виктории на свадьбе... Они говорят - говори на здоровье... Это традиция... Может старая, может будущая... О РАБОТЕ... Может этим миссис Бакет имела в виду - Да вы и так постоянно работаете... Вы уработаетесь оба, отдохните, вы же здесь можете поесть и отдохнуть... Это совет... Это предложение, которое исходило от сердца, а не от разума - молчите, и сидите, как истуканы... Они бесседовали... Но не о работе - ибо работа всё равно продолжится когда выйдешь из дома - а тут тебя ждёт ужин и отдых... И лёгкая приятная бесседа... о чём хочешь, что б расслабится...
Вот и всё... Всё просто...

[Lakisha]

Про яркость личности хочется сказать, что каждый ребенок в этом фильме по своему ярок, но так как это сказка, то и образы сдесь критичные, иногда даже доходя до крайности. Чарли интересен и индивилдуален именно тем, что он абсолютно не привликает внимания сначала. Как то один человек сказал мне:"Чарли безликий, безвольный, пугливый!" ОХ!!!! Как тяжело мне было это слушать!!! Этот мальчик не безлик, наоборот безлики все остальные! У остальных детей только яркая внешняя оболочка, а внутри пустота... А у Чарли, несмотря на его внешнюю серость и незаметность, очень богатый душевный мир. По этому, ИМХО, из всех детей самый неповторимый и индивидуальный как раз Чарли, остальные одинаковы...

[ЭдВуд]

Shon Winter
Очень правильно! Согласна с твоими словами.

Может этим миссис Бакет имела в виду - Да вы и так постоянно работаете... Вы уработаетесь оба, отдохните, вы же здесь можете поесть и отдохнуть... Это совет... Это предложение, которое исходило от сердца, а не от разума

Я в этих словах миссис Бакет вижу желание во-первых немного воспитнуть сына (все-таки Чарли еще ребенок, и родители его воспитывают), а во-вторых - действительно дать Вонке возможность отдохнуть, отвлечься, поговорить о чем-то легком... Ведь когда камера отъезжает, видно, что разговор за столом идет - может, они анекдоты рассказывают, дедушки-бабушки бурное прошлое вспоминает, о знакомых сплетничают... О книжках и фильмах говорят...

В том, что Вилли сидит у Бакетов, я вижу для него возможность изредка (Shon Winter права, часто он при своем рабочем графике не сможет!) посидеть в семейной обстановке, расслабиться, снять с себя "маску". И никаких мещанских ценностей ему не привьют - во-первых Бакеты не мещане, ИМХО, а во-вторых здесь скорее будет взаимопроникновение склонностей и интересов. Вонка даст им часть своего безумного летящего парящего творчества, они ему - душевное тепло, которого ему не хватало.

Вся беда Вонки и Бакетов в том, что они были односторонними. Вонка был творческий человек - но без корней и семейного тепла. Бакеты были очень дружной, душевной семьей, но из-за бедности вынуждены были постоянно бороться за выживание, и потому не могли ничего развивать - кто знает, когда у Чарли появятся деньги, может, он окажется гениальным изобретателем! А теперь у них появилось то, чего обоим не хватало.

[Иришка]

Shon Winter

А во то, что мне не удалось объяснить про "сохраниние молчания за ужином" - вот это действительно досадно...

Почему же, объяснить удалось, только согласия с вашими доводами никто не гарантировал... Вы видите ситуацию так, кто-то видит ее иначе... Вот и я в данном случае останусь со своим "имхо". Возможно, запрет (или просьба) не говорить о работе было проявлением заботы со стороны миссис Бакет, но нужна ли творческим людям такая забота? Не знаю...

Я в большей степени согласна здесь с мнением ЭдВуд:

Вся беда Вонки и Бакетов в том, что они были односторонними. Вонка был творческий человек - но без корней и семейного тепла. Бакеты были очень дружной, душевной семьей, но из-за бедности вынуждены были постоянно бороться за выживание, и потому не могли ничего развивать - кто знает, когда у Чарли появятся деньги, может, он окажется гениальным изобретателем! А теперь у них появилось то, чего обоим не хватало.

Насчет "односторонности" - очень точно. Пожалуй, проблема именно в этом. И надежда на счастливое будущее героев заключается именно в преодолении этой одностронности. Но все равно у меня сохраняется какое-то ощущение тревоги за Вонку - в отношении него я не сомневаюсь, что он сможет свою "односторонность" преодолеть и понять желание Бакетов позаботиться о нем, а вот в отношении того, смогут ли Бакеты понять Вонку - не уверена. Если они будут свое ограниченное одностороннее видение мира навязывать Вилли и ограничивать его (а основания думать так о них имеются), то из такой "заботы" может возникнуть источник не гармонии, а конфликтов... Поэтому мне и хочется предполагать, что и бабушки с дедушками так же готовы изобретать конфеты в ущерб домашнему уюту, как и Вилли готов останавливать поток креатива только из-за того, что перед ним тарелка на столе (или из-за того, что хозяйка дома попросила его об этом).

[Shon Winter]

Иришка

Почему же, объяснить удалось, только согласия с вашими доводами никто не гарантировал... Вы видите ситуацию так, кто-то видит ее иначе... Вот и я в данном случае останусь со своим "имхо".

Простите...
Я искренне прошу прощения - я и не претендовала на согласие... Я просто забыла указать, что это ИМХО... Я не хотела обидеть или оскорбить, честное слово... Это действительно было ИМХО... Простите, я просто не внимательна... Вообщем - с опозданием указываю, что это - ИМХО... А объяснить в первый раз - просто не удалось, я выражалась очень неккоректно...
Простите ещё раз...

Но все равно у меня сохраняется какое-то ощущение тревоги за Вонку - в отношении него я не сомневаюсь, что он сможет свою "односторонность" преодолеть и понять желание Бакетов позаботиться о нем, а вот в отношении того, смогут ли Бакеты понять Вонку - не уверена.

Вот за это мне тревожится не хочется... Я хочу верить, что Вонка и Бакеты более, чем замечательно поладят... И повод для этого тоже есть - в том же маленьком эпизоде идиллии, перед отходом камеры на задний план... Я думаю, что споров и конфликтов у них не будет... Я уже говорила почему, так что, мне осталось только не забыть указать, что все мои ожидания и надежды на светлое и счастливое (наконец-то!) будущее Вонки - это моё ИМХО...

[ЭдВуд]

Но все равно у меня сохраняется какое-то ощущение тревоги за Вонку - в отношении него я не сомневаюсь, что он сможет свою "односторонность" преодолеть и понять желание Бакетов позаботиться о нем, а вот в отношении того, смогут ли Бакеты понять Вонку - не уверена.

Иришка Так ведь не будет же он безвыходно жить у Бакетов в доме под постоянным контролем! Думаю, так будет, время от времени забегать на огонек - когда время будет, когда захочется чайку попить в домашней обстановке...

Бабушки, дедушки, мама и папа будут сами по себе. Ну, может мама-папа пристроятся на фабрику - мама менеджером, папа наладчиком... Но Вонковского уклада жизни они не изменят. Вспомни финал самый - он очень неоднозначный. Домик Бакетов стоит внутри фабрики. То есть хотя Вонка сидит за столом у Бакетов - их домик стоит у него, то есть он их взял к себе. А, значит, это скорей они будут играть по его правилам. Хотя "играть по его правилам" звучит как-то насильственно - а я имею в виду, что они будут воспринимать его условия...

[Иришка]

Shon Winter

Я искренне прошу прощения - я и не претендовала на согласие... Я просто забыла указать, что это ИМХО... Я не хотела обидеть или оскорбить, честное слово.

А я знаю И тоже прошу прощения, если мои слова были излишне резкими. Но Gvennol права - мы просто обсуждаем интересную проблему, которую ставит фильм.

Я тоже надеюсь на счастливое будущее Бакетов и Вонки - последняя сцена действительно говорит как раз об этом, и остается верить рассказчику умпа-лумпе на слово. Будем считать, что я придаю слишком большое значение сцене ужина у Бакетов (это Бартон виноват, Бартон! ).

Может быть, как пишет Эд Вуд,

Бабушки, дедушки, мама и папа будут сами по себе. Ну, может мама-папа пристроятся на фабрику - мама менеджером, папа наладчиком... Но Вонковского уклада жизни они не изменят.

Конечно, Вонка не из тех, чей уклад можно так быстро изменить, да и ссориться со стариками он не будет. Но все-таки финал действительно неоднозначный...

[insomniac]

человеки (те кто видел фильм в оригинале)! =) мне бы хотелось узнать, что Вилли говорит в эпизоде про битников и бороды до того момента как он протянул Майку руку?

[Анна]

insomniac

"And this is Hair Toffee. You suck down one these little boogers and in exactly half an hour a brand-new crop of hair will grow out over the top of the top of your little noggin. And a mustache. And a beard.
- Who wants a beard?
- Well... beatniks, for one. Folk singers and motorbike riders. You know, all those hip, jazzy, super-cool, neat, keen and groovy cats. It's in the fridge, daddy-o. Are you hep to the jive? Can you dig what I'm layng down? I knew you could. Slide me some skin, soul brother."

[Willy]

Я вернулась... *самым заговорщицким голосом...*

Говорю свое мнение по всем проблемам сразу. Чарли не пассивный ребенок... И не скучный уж тем более! Просто скажу я вам одну вещь - если у человека какая-то черта характера ну о-о-очень ярко выражена - мы его запоминаем по этой черте. Так, человек, смотревший ЧиШФ 1 раз, разумеется, запомнит, что "Верука жадиной была" (словами из песни...), Майк - не совсем гуманным фанатом видеоигр.. и так далее и тому подобное... А Чарли - его ярко выраженной чертой являлась любовь к родственникам и наивность. Но это настолько... как бы сказать-то... ну, чистые и не "бешеные" чувства ( не выражаются криками и разламыванием окружающего мира) , поэтому мы запомнили что-то более живое... А Чарли просто спокойный, а не пассивный. Он всему удивляется, во всем доверяет Вонке, просто потому, что "Вилли Вонка - гений!", он верит, что с этимим детьми ничего не случится, он верит в чудеса... Для него это сказка... фантазия, неожиданно воплотившаяся в жизнь... И он этому настолько рад, настолько верит, что здесь не может быть ничего плохого, что просто уверен, что с детьми ничего не случится! Он не пассивен, он просто уверен в Вонке, и в Фабрике - я уже как-то говорила, что Фабрика для меня, это мир с собственной душой - он им доверяет.. И видит тут только добро, чудеса и волшебство. Его самые яркие черты проявляются только в конце, когда он отказывается от Фабрики из-за родных. Когда он жертвует мечтой ради семьи... Он даже не рассматривает других вариантов и даже не потому, что они ему не нравятся, он их просто не видит! вот и все... вот мое ИМХО...

Поехали дальше... Про Вилли в семье Чарли...Раньше я сама думала, что он не приживется... Но теперь смотрю на вопрос несколько по-другому. Я тут согласна с Shon Winter. Говоря про то, что за столом о рабоет не говорят, миссис Бакет имела ввиду, что "Вы заработались, мальчики! Отдохните немного, посидите за семейным столом.." Она просто о них заботится. Только вот я иногда все же задумываюсь - а захочет ли Вилли отдыхать от работы... Конфеты - его жизнь... И с маской, и в семейном кругу... Даже не смотря на то, что некоторую часть этой жизни уже прочно занимают уютные и семейные Бакеты. А в остальном полностью согласна с Шон...

[insomniac]

Анна
thanx!!

а вот помните как Вилли сказал что он делал "конфеты по настроению. настроение ужасное - и конфеты ужасные" =) я думаю у него теперь много новых впечатлений - он понял что отец безумно скучал и волновался, что есть какие-то другие ценности кроме своего любимого занятия, в конце концов есть еще что-то в жизни что дает радость и хорошие впечатления. помоему это прекрасно. из этого можно столько клевых конфеток сделать!!! ням!!

[insomniac]

я сейчас пыталась показать фильм маме. мы досмотрели только до момента с леденцовой лодкой и она сказала: "Ересь какая". какой идиотизм. это лучший фильм в мире!!!

[Lidia]

Мой ребенок - сын, когда посмотрел ЧИШФ, отчаянно до слез жалел девчонок. Да, говорил, капризные, но все равно жалко. Зачем же так с ними... А потом в кровати, когда еще раз разбирали с ним характеры, на вопрос - хотел бы он походить на Чарли - отвернулся и тихим шепотом ответил: "Нет..." Даже если за это дают Фабрики...

Садизм Вонки только в том, что он ничего не делает, когда это происходит... Но это - не садизм...

Фильм, прежде всего, для детей, и они видят, что ребята явно попались в ловушки. Может, этого не было в книге, но Деппов Вилли реагирует на все несчастные случаи как минимум этакой победно-коварной усмешкой. Фильм самого готичного режисера не может быть однозначным. В нем, как говорилось, много "dark stuff". Мне кажется, это если и обсуждалось, то только между Деппом и Бартоном. Вонка мог ничего и не планировать, а мог и планировать (в фильме нет этому противоречий, даже наоборот). Я четко могу представить переделаный эпизод с Виолеттой. Девочка увлеченно жует жвачку, Вонке достаточно сказать:"Выплюни, если не хочешь превратиться в чернику". Виолетта по привычке некоторое время продолжает жевать, потом выражение ее лица меняется:"Что?!!". И все, девочка цела и невредима.
Допустим, Умпа-Лумпы созданны самим Вонкой. Он не стал бы, я думаю, показывать гостям машину для клонирования. Просто потому, что клонирование является спорным вопросом в религии и морали.
По поводу того, что не стоит в сказках докапываться до деталей, на то они, мол, и сказки. Но часто в детских сказках заключен не детский смысл и хочется попытаться его найти.
Все приведенные размышления не претендуют на право быть единственно верными. Это мое, как говорится, ИМХО.

[ЭдВуд]

По поводу того, что не стоит в сказках докапываться до деталей, на то они, мол, и сказки. Но часто в детских сказках заключен не детский смысл и хочется попытаться его найти.

Ну до определенной степени можно же... Требовать от сказки нерушимой логики и научной ообснованности - нелепо, но и пускать ВСЕ на самотек - тоже не стоит...

[Lakisha]

Lidia
Мне, честно говря, (прости конечно) немного не понятна твоя позиция. Получается ты считаешь, что Вонка - содист?! Я уже давно собиралась сказать, что когда мы обсуждаем фильм (при чем именно этот!), ИМХО, не надо затрагивать эту тему вообще, т.к. она не объяснима! Можно годами спорить по этому поводу и так ни к чему не придти! Все равно, даже очень стораясь, мы не сможем понять этого аспекта фильма, по тому, что ЕГО СНИМАЛ БАРТОН!!! Одному Богу известно, о чем думали Бартон и Депп, когда создавали образ Вонки! Если Бартон и Джонни даже не пытались показать Вонку таким расхорошим, мол:"Думайте сами хороший он для вас, или же нет!", то в обсуждении этого вопроса, мы не то что истины не достигнем, мы даже не придем к единому (пусть не верному) ответу. На то он и Бартон, чтобы зрителям было над чем голову ломать...

[Иришка]

Lidia
Добро пожаловать!

Lakisha

Я уже давно собиралась сказать, что когда мы обсуждаем фильм (при чем именно этот!), ИМХО, не надо затрагивать эту тему вообще, т.к. она не объяснима! Можно годами спорить по этому поводу и так ни к чему не придти! ... На то он и Бартон, чтобы зрителям было над чем голову ломать...

Я согласна с тем, что мы можем спорить годами и ни к чему не прийти - Бартон действительно режиссер-загадка... Каждый воспринимает его фильмы абсолютно по-разному - для кого-то это черная готика, для кого-то красочные веселые фантазии, а для кого-то холодные хрустальные пещеры. Но я не согласна, что мы не должны спорить и обмениваться мнениями - наоборот, это очень интересно. Мы как будто составляем картинку в калейдоскопе - только картинка складывается, а тут кто-то бросает свое новое стеклышко, и раз - все выглядит уже иначе...
"Вонка-садист" - имхо, это все-таки слишком сильно сказано. Не думаю, что Джонни и Тим Бартон предполагали хоть что-то отдаленное похожее. Детская жестокость, немного черный юмор, отчаянная защита раненого человека, наконец, просто прикол (все же живы остались!) - это, мне кажется, более верно. А вот книга, точно, злая. Злая, потому что Даль предлагает совершенно жуткую морализаторскую схему, и больше ничего. А в фильме Бартона - целая история, которую, как верно было отмечено, каждый сочиняет для себя сам. Мне Вонку в этом фильме прежде всего жаль, уязвимый, беззащитный, обиженный ребенок. Очень может быть, что не он подстроил эти ловушки, а просто Фабрика реализует его детские мечты: "Ух, злыдня, вот бы ее белки в мусоропровод бросили!". И это тут же сбывается. Джонни говорил как-то, что в его понимании прогулка по фабрике - это как бы прогулка через мозг Вонки. И потом, у Бартона все-таки очевидно, что детки сами напросились.

[Lakisha]

Иришка
Просто иногда, когда люди начинают высказывать свои мнения на этот счет, думаешь, что мы обсуждаем не безобидную сказку для детей (ведь по сути дела этот фильм и расчитан в первую очередь на детей, а потом уже на всех остальных!), а какой - то жесточайший фильм ужасов Альфреда Хичкока и Стивена Кинга!!! Не понимаю, откуда у беруться высказывания, что Вонка содист, эксплуататор, что все, что случилось с детьми на фабрике, подстроил он. В конце концов, что Чарли не личность, а просто тень, безмолвный ребенок, не имеющий своего мнения. А есть еще мнение, что Чарли вообще злорадный, безчувственный, злой... Что он только радуется, когда с остальными ребятами что - то случается...
Не знаю, я очень много читала таких мнений сдесь. Я конечно нихочу ни кому навязывать свое мнение, но считаю, что это немного не правильно превращать добрую и поучительную сказку для детей, в психологический триллер со злым концом для взрослых...

Это все конечно ИМХО...

[Иришка]

Lakisha

Я конечно нихочу ни кому навязывать свое мнение, но считаю, что это немного не правильно превращать добрую и поучительную сказку для детей, в психологический триллер со злым концом для взрослых...

Ну да, понимаю тебя, но, имхо, сама книга дает для этого почву - и уйти от этого трудно... Я помню, когда только пошли слухи о съемках этого фильма, я раскрыла эту сказку Даля и стала ее читать именно как доброе произведение для детей. Но ощущение доброй сказки у меня как-то незаметно пропало к середине книги, когда дети стали исчезать. У нас многие говорили об этом - такие наказания, и за что? Ребенок толстый? Ребенок жует жвачку? Кара совершенно неадекватна проступку. Я не поняла и не приняла этой книги, и не поняла, почему она вообще заинтересовала Бартона, этакая сиропная мораль.
Потом вдруг на каком-то нашем кинофоруме я наткнулась на мнения ожидающих фильм зрителей и выяснила, что это, оказывается, мужская или мальчуковая сказка, что ее любили в детстве именно мальчишки, когда она была у нас впервые опубликована в журнале "Пионер". Мне в память врезалась фраза одного зрителя: "Представьте, как здорово - дети бродят по фабрике, и над ними витает угроза быть заживо сваренными в кипящей карамели..." Звучит жутко, но именно после этого для меня детали в этой сказке начали вставать на свои места. Это действительно мужской юмор, немного жесткий, немного черный. Я такого жанра не любитель, но именно примесь такой легкой чернухи делает эту вещь довольно стильным художественным произведением. И когда я узнала, что Бартон и Джонни трактуют сказку Даля именно так, я чрезвычайно обрадовалась. И у них все получилось - даже лучше, чем у Даля, потому что они нашли Вонке оправдание и объяснение.
В общем, если говорить короче - я понимаю, что если ты любишь сказку как жанр, то очень трудно бывает принять наличие в сказках каких-то темных жутковатых пятен - и именно на стороне добра. Но такой жесткий взгляд на жизнь действительно существует, и существует очень много людей, которые мир воспринимают именно с такими оттенками. С таким восприятием можно не соглашаться, но оно есть, и оно имеет свои причины, которые надо уважать и пытаться понять (к сожалению, жизненный опыт - одна из таких причин).
А у Бартона все вышло здорово - кто любит чуть-чуть "чернушки", тот это получил; кто не любит - у того есть добрая красивая сказка о непонятом Вонке. Все зрители разные, и все довольны - каждый нашел в фильме что-то свое.

[Shon Winter]

Иришка
Пожалуйста...
Прошу...
Это даже не ИМХО - это просьба личного плана... Умоляю, как только вонкоман и любитель сказок может умолять себе подобного... Перестань отемнять книгу... Это просьба, мольба...
Роальд Даль - гениальный писатель, я прочла 8 его книг, и "Фабрику" в оригинале... Я не буду приводить те доводы, что без Даля даже фамилии Вонки бы не было (а она расчудесная... )
Я не только Фабрику читала у Даля... Он гениалный писатель - он сказочник, не только ставящий в книгах мораль, но и интригу... Он учит детей отвечать за поступки, становиться более рассудительным и в то же время, показывает им великолепный, потрясающий волшебный мир...
Жестокий? А Андерсен с "Красными туфельками" или "Розовым Кустом" не жесток? А истории Киплинга? А Михаэль Энде с "Волшебным Напитком" (иногда переводят как Вуншпунш) или "Бесконечной Книгой?" Или (ну, это не столь сказки, но всё же) Толкин и Клайв Стейплз Льюис?
Я читала очень много сказок... и читаю, потому, что я очень люблю сказки, мифы, легенды... Мне интересно откуда всё приходит и в чём предназначение этих сказок... И почему их ИМЕННО так пишут?
Роальд Даль писал - "Дети очень агрессивны... Странно, что взрослые не замечают этого..."
И действительно - в книгах Даля - всё, как у сказочников прошлого - с преградами, трудностями, гениальными выходами, и магией... Когда я читала "Ведьмы", я действительно ужаснулась... Но потом поняла - дети-то в восторге, они не понимают толком, точнее они не воспринимают реальности... Они видят яркий, чудный мир... Они не видят этой жути... они видят нечто иное...
Но тот же доктор Айболит, простите... Зайцу трамваем оторвало лапу... А он пришил ему лапу, и тот снова побежал... Вот вам и сказка... или - Уронили мишку на пол, ОТОРВАЛИ МИШКЕ ЛАПУ... Я же говорю - это повсюду... А вы говорите - Даль...
Ты прочти это, как ребёнок это бы прочёл - детским взглядом... И еще лучше - "Матильду".
Это великолепная и очень неординарная книга...
У Даля гениальные книги... Может они и жестокие...
Но дети этого не осознают... Их интригует понимание опасности... Тем более, многие дети сентиментальны... Они все ценят дружбу и искренность... А книги Даля сочитают и интригу, и дружбу и искренность, и препятствия, и волшебство, и самопожертвование...
Просто эти книги... надо читать не так как мы их читаем (а то и крыша может съехать), а как дети бы их прочли... Детским взглядом, вот и всё... ИМХО.

[Иришка]

Shon Winter

Пожалуйста...
Прошу...
Это даже не ИМХО - это просьба личного плана... Умоляю, как только вонкоман и любитель сказок может умолять себе подобного... Перестань отемнять книгу... Это просьба, мольба...

Увы, не могу - просто потому, что я книгу "не отемняю", а высказываю о ней свое мнение, как читатель. В свою очередь, у меня к тебе тоже есть просьба - пожалуйста, выбирай выражения, когда просишь форумчан предпринять какие-то действия или воздержаться от них. По крайней мере, такие просьбы должны базироваться на адекватной оценке чужих действий. "Отемнять книгу" - надо ж такое придумать!

У Даля гениальные книги... Может они и жестокие...
Но дети этого не осознают... Их интригует понимание опасности... Тем более, многие дети сентиментальны... Они все ценят дружбу и искренность... А книги Даля сочитают и интригу, и дружбу и искренность, и препятствия, и волшебство, и самопожертвование...

Вот как раз примерно это, кстати, я и хотела сказать. Я же и говорила, что, наткнувшись на "мальчишескую", "детскую" оценку сказки Даля, я стала понимать ее лучше, и рада, что Бартон с Деппом ее именно так восприняли - поэтому экранизация получилась удачной.
Не буду спорить о творчестве Даля со знатоком - и большое тебе спасибо за рассказ о других его произведениях - но, пожалуйста, сохраняй терпимость к другим мнениям. Сто раз ППКС, что детские книги надо читать детским взглядом, но надо помнить и о том, что существует другой взгляд, с точки зрения которого - да, Вонку можно посчитать и злым, а книгу - плоской. Лучше в таких случаях не обвинять оппонентов, а рассказать о том, как ты это видишь. Может быть, твой взгляд в итоге покажется более интересным и привлекательным.

[ЭдВуд]

Shon Winter
Не думаю, что Иришка книгу отемняет - она же просто мнение высказывает, все нормально, солнышко... )))
Я согласна с тем мнением, что дети жестоки, - так и есть. Отчасти потому, что они (современные дети, конечно, городские) живут в достаточной степени в тепличных условиях, и всякие жестокости, смерть, угрозы - для них так, громкие красивые слова, в которые они часто не вкладывают реальный смысл. Оттого, ИМХО, такая жестокость становится еще хуже - когда мухе отрывают лапки, не думая, что мухе больно так же, как и тому, кто отрывает

И книга Даля наполнена как раз такой, детской жестокостью. А вот у Бартона по-другому; он делает больший упор на Вонку. В книге Вонка - просто хозяин этого мира, который водит, показывает, - в общем, служит проводником и не более. А фильм сделал гораздо больший акцент на Вонку - как личность, как героя, как фигуру.

Я не поняла и не приняла этой книги, и не поняла, почему она вообще заинтересовала Бартона, этакая сиропная мораль.

Мне кажется, что книга тем и заинтересовала, что Бартон придумал, как можно обыграт этого фантастического Вонку...