Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[robin]

Лингвист пришел!
Я не берусь утверждать на 100%, ведь я не профи, я только учусь, но сдается мне, что NB! права, а не наши горе-переводчики (именно поэтому предпочитаю фильмы в оригинале) - как это я сразу не догадалась посмотреть в "родную" речь Рочестера..
Значение слова expense как "расходы" употребляется исключительно в тематике бизнеса, денежных расходов и издержек (например "Depreciation and Amortisation Expense" - "Расходы на износ и амортизацию"), а тут речь явно идет не о финансах, а о собственном опыте. "За свой счет" - наиболее правильный перевод, а именно ценой собственных переживаний. Английскй язык очень образный - это надо учитывать.

[Иришка]

robin
Все мы тут лингвисты...

тут речь явно идет не о финансах, а о собственном опыте.

Про то и речь. "За свой счет" - это экономический, торговый оборот, а в широком смысле "еxpense" можно понимать и как расходы, и как убыток. Расходы могут быть и полезными, а могут быть и убыточными. Поэтому мне кажется, наши переводчики были правы и очень точны.
Вы представьте, как будет звучать вся фраза целиком с вариантом "за свой счет" - сразу весь смысл будет нарушен. Думаю, чтобы разрешить наш спор, именно это и надо сделать - перевести весь этот диалог, начиная с речи Даунса...

NB!

вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house

Хотелось бы все-таки попросить вас быть поосторожнее с категоричностью оценок. "Совершенно неправильная трактовка", "это ложный посыл", "вы невнимательно смотрели"... Это не стиль общения нашего форума.

[robin]

Иришка
А я все-таки думаю, что наши переводчики ошиблись, может и просто для себя так поняли.. Как говорит наш препод по Теории Перевода - полностью эквивалентный перевод невозможен!
У меня сейчас нет лиска под рукой, чтобы перевести все сначала, но имхо - лучше уж немного коряво, но точно, чем красиво, но искажая смысл...

[Иришка]

robin

имхо - лучше уж немного коряво, но точно, чем красиво, но искажая смысл...

Конечно, кто с этим спорит... А ты все-таки попробуй перевести все целиком, и посмотрим, укладывается "за свой счет" в контекст всего диалога, или нет.

[robin]

Обязательно поробую, когда добрые люди мне диск вернут. Мне самой уже интересно стало.. "Трудности перевода" прям..

[Олеся]

Иришка

Кроме того, наличие одного конфликта в фильме отнюдь не мешает наличию другого...

Конечно. Более того, я просто уверена, что в каждом произведении есть много того, чего я никогда так и не увижу.
Хотя, честно говоря, мне с психологическим подходом в фильме было понятно больше. Но надежды я не теряю... так даже интереснее...

"Распространял негативные представления" - я имела в виду обаяние, которое оказывает серьезное влияние на людей, ну вот на нас, на зрителей, например. Причем независимо от того, верна высказываемая идея или нет. С другой стороны есть плюс - можно о себе много интересного узнать...
А насчет негативности - ИМХО, пусть каждый для себя решает, а я может и ошибаюсь.
(ушла читать дальше Хантера Томпсона)

P.S. Насчет фразы "с убытком". Мне тоже кажется, что скорее всего имеется ввиду именно "в убыток".
И она излишне категоричная: "любой опыт приобретается себе в убыток". Жесткий выбор либо ты "умный и мертвый", либо "глупый, но пока живой". Кто же захочет себя глупым признать... Как сказала Анна, провокация. Вот как раз это мне и не нравится. Нельзя так категорично, ведь не любой. И не все так страшно. Можно быть "умным и живым"! (ну вы знаете, я неисправимый оптимист... )

[ЭдВуд]

Хм, а так ли уж это принципиально - "в убыток" или "за свой счет"? Главное, что смысл и так предельно понятен - что за всякий опыт приходится платитьтому, кто этот опыт получает.

Спорить о том, как перевести это слово и то выражение, можно до бесконечности. А смысл? Все равно невозможно абсолютно идентично перевести, ведь есть идиомы, не встречающиеся у нас метафоры и т.п.
В конце концов, таких великих поэтов, как Шекспир, переводят же - и ничего. А тут прозаическая пьеса, и автор не Шекспир, а из-за ее перевода уже столько копий сломано. ???

[Олеся]

Хм, а так ли уж это принципиально - "в убыток" или "за свой счет"? Главное, что смысл и так предельно понятен - что за всякий опыт приходится платитьтому, кто этот опыт получает.

Ну так если "за свой счет", она намного мягче становится. "Счет" можно по разному оплачивать - усилиями, например. А совсем замечательно - иллюзиями ( вот я бы не отказалась за опыт иллюзиями заплатить).
А в убыток - жестоко. (То есть человеку становится хуже.) Ратрачивается необходимое для жизни - здоровье, например. Ведет к более ранней смерти.

------------
Поправлю сама себя. Анна говорила "ловушка" об "умри молодым" и таланте. Провокация - от меня (так что если кому уж очень надо - кидаться тапками в меня ).

[ЭдВуд]

Олеся
Да я понимаю все эти тонкости. Можно же еще варианты найти, менеее точные, но более поэтические, или еще какие... На мой взгляд, дело не в дословности перевода, а в том, чтобы он максимально точно отражал смысл.
К тому же я, например, в основном обращаю внимание на общий смысл фразы... Не скажу, чтобы мне совершенно неважно, каким именно словом переведено - но я это воспринимаю мягче, что ли.

[JanaJo]

Послушайте...удивительный человек, гениальный поэт, преданный друг, ищущий смысл жизни и - смысл своего существования ...потерянный, может быть , для веры , но - верующий с Добро.... Давайте удовлетворимся, наконец, чтением писем " через плечо " и перестанем искать оттенки во фразе какого то Джеффриса, написавшего не совсем удачный сценарий к житию Джона Уилмота графа Рочестера...Который, наверное, смотрит на нас и усмехается....Суета сует.....

[ЭдВуд]

JanaJo
Этот ответ тоже можно толковать многозначно... )) было бы желание. но я предпочту воспринимать его просто, "в лоб". Действительно, лучше говорить о герое, чем об авторе, к тому же еще вольно переведенном...

[NB!]

NB!

вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house

Хотелось бы все-таки попросить вас быть поосторожнее с категоричностью оценок. "Совершенно неправильная трактовка", "это ложный посыл", "вы невнимательно смотрели"... Это не стиль общения нашего форума.

Иришка
Отвечаю: стиль общения форума предполагает несогласие сторон, а в ходе спора возможны выражения, которые призваны подчеркнуть ту или иную мысль. Давайте, не выдергивать фразы из контекста. Возможно, для кого-то они покажутся слишком категоричными или провокативными, но вряд ли они кого-то обидели..."Невнимательно смотрели" - оставляю за собой право это повторить, иначе бы не возникла та мысль, на которую отвечала...

По поводу перевода - полагаю, что каждый останется при своем мнении, которое каждый же уже высказал.

[A-Nett]

Олеся
Мне кажется, что в Ваших рассуждениях есть одна логическая неточность. Сознательно затушевывая одни черты реального Рочестера и выпячивая другие, проводя параллели с более-менее современными нам деятелями, деяниями и проблемами, создавая художественно-обобщенный в чем-то даже типологический образ, Джеффрис и Данмор аппелировали прежде всего к англоязычной аудитории. Не так ли?
Но. Если для большинства русскоговорящих именно фильм стал превотолчком для того, чтобы узнать о СУЩЕСТВОВАНИИ такого поэта эпохи английской Реставрации (хотя в Брокгаузе и Ефроне он есть ), то для "англосаксонского мира" ни его судьба, ни его стихи не являлись абсолютной новинкой. Статья о нем есть не только в Британике, стихи (естественно, не все) входят в различные антологии... Кто-то из моих американских знакомых говорил мне, что Рочестер есть даже в школьном (может быть вру - колледжском) курсе английской литературы - естественно, без подробностей.
ИМХО, именно поэтому, чтобы понять авторский замысел и некоторые нюансы воплощения (особенно, если сделать поправку на метод работы режиссера и исполнителя главной роли, описанные в интервью) необходимо хотя бы в общих чертах познакомится с биографией и наиболее известными творениями Рочестера. Нам кое-что не рассказывается, ИМХО, не только потому, что это не важно, но и потому, что это -и так известно. Должно быть.

[Олеся]

A-Nett
Спасибо. Я как-то не подумала об этом.

[Анна]

Флейм удалён.

А ко мне другая совсем мысль пришла. Вернее, предположение: может быть, Рочестер, видя окружающую его гниль, честно пытался жить "как все" - достигнув в этой "жизни" всяческого совершенства? И, может, это его и мучило внутри - чувство, что надо жить иначе, и это-то его и раздирало?

[Олеся]

может быть, Рочестер, видя окружающую его гниль, честно пытался жить "как все" - достигнув в этой "жизни" всяческого совершенства? И, может, это его и мучило внутри - чувство, что надо жить иначе, и это-то его и раздирало?

Совершенно согласна. Ты мне ответила.

[robin]

Анна
Олеся
А я не согласна. Это был не пустой протест и уж тем более не уподобление. Тогда я вообще не вижу смысла в его действиях и словах? В том то и дело, что он не был "как все".

[Олеся]

Анна
И выход искал?

robin

Анна
Олеся
А я не согласна. Это был не пустой протест и уж тем более не уподобление. Тогда я вообще не вижу смысла в его действиях и словах? В том то и дело, что он не был "как все".

Конечно, не пустой протест, очень даже.

Он вобрал в себя тенденции времени и, так как он человек очень умный и очень честный, довел их в себе до совершенства. Во время речи в Парламенте он об этом говорит. И на себе пережил "все прелести", такой сознательный максимализм, проверил и показал людям к чему пришел. При этом внутри он все глубоко прочувствовал. И ему было тяжело. И, ИМХО, при этом он искал выход. И нашел. Выводы его жизни - в речи в Парламенте о монархии и праве любого человека, независимо от религии, на действия и ответственность за результаты перед собой и другими. И для себя, ИМХО, все-таки вера (после разговора со священником: "почему Бог создал людей несклонными к вере", а священник ответил "большинство склонны". Мне кажется, глубокое ИМХО, он понял по результатам своей жизни, что ум - еще не все. И из-за того, что у него такой ум, ему тяжело верить - не только в Бога, но и людям.) И умирает он с воспоминанием о свободе как о лучшем, что было в жизни.
Я думаю, очень красиво, сильно и грустно. У каждого своя жизнь. Но это совершенно не значит, что все должны ему подражать. "Умные учатся на чужих ошибках", верно? (Он в прологе говорит - лучше вы будете смотреть на меня). А время жизни ограничено. Вот такое у меня сейчас ИМХО.

Анна Ты согласна?

Кто что думает?

[robin]

Я думаю, что учиться можно ТОЛЬКО на своих ошибках. Но я это уже говорила.
А зачем он доводил в себе черты времени до совершенства? Соглашусь, если ты имеешь в виду "показать другим, к чему приводит такая жизнь". Так или не так? Он об этом тоже говорил не раз в своих стихах. Для меня Рочестер в фильме и настоящий имеют точки соприкосновения - и чем больше я читаю его стихи и письма, тем больше мне понятен экранный Джон Уилмот.

[Олеся]

Соглашусь, если ты имеешь в виду "показать другим, к чему приводит такая жизнь". Так или не так? Он об этом тоже говорил не раз в своих стихах.

Да. И для себя понять. Честный он такой.

[Джейди]

Мне кажется, что, снимаясь в фильме по событиям реальной жизни человека, нельзя абстрагироваться от его судьбы. И Джонни Депп сам читал письма Рочестера, чтобы его глубже понять, и встречался с Джангом, чтобы точнее отразить его судьбу в "Кокаине"... Думаю, и для нас это будет не лишним...

[Анна]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

[JanaJo]

Анна Ты согласна?

Кто что думает?

...а всем можно уже высказывать свое мнение ? и - что делать, если оно не будет консонантно вашему?

[Олеся]

...а всем можно уже высказывать свое мнение ? и - что делать, если оно не будет консонантно вашему?


Даже и не знаю
а чего это у тебя личка не работает

[Анна]

Олеся

Он вобрал в себя тенденции времени и, так как он человек очень умный и очень честный, довел их в себе до совершенства.

И на себе пережил "все прелести", такой сознательный максимализм, проверил и показал людям к чему пришел. При этом внутри он все глубоко прочувствовал. И ему было тяжело. И, ИМХО, при этом он искал выход. И нашел.

Да, у меня похожее чувство. То, что искал - точно.

Он в прологе говорит - лучше вы будете смотреть на меня

И финал фильма - сцена, зал, аплодисменты.

Ян, мне очень интересно твоё мнение. Тем более, что ты знаешь и настоящего Рочестера. А я - только героя фильма.

[A-Nett]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

ИМХО, пришла пора определиться с терминами. Сам по себе любой байопик - тоже ведь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где главный герой - реальная личность, но показанный нам через призму видения авторов . Хотя бы тем, что его для создания ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма выбрали именно "жизнь и судьбу" данного человека.
Мне кажется, что мы сейчас говорим о том, насколько ОБРАЗ Рочестера в произведении Джеффриса-Данмора-Деппа собирательный, насколько - индивидуальный, насколько - типологический. На мой взгляд - очень интересная тема для дискуссии.

[NB!]

Джейди
Да, конечно. И всё-таки мы говорим не о биографии человека, а о художественном произведении, в котором он - главный герой. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

ИМХО, пришла пора определиться с терминами. Сам по себе любой байопик - тоже ведь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где главный герой - реальная личность, но показанный нам через призму видения авторов . Хотя бы тем, что его для создания ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма выбрали именно "жизнь и судьбу" данного человека.
Мне кажется, что мы сейчас говорим о том, насколько ОБРАЗ Рочестера в произведении Джеффриса-Данмора-Деппа собирательный, насколько - индивидуальный, насколько - типологический. На мой взгляд - очень интересная тема для дискуссии.

Пожалуй, не совсем байопик, поскольку не всегда достоверно воспроизводит историю жизни реального Рочестера (см. письма). Потому и было означено - экранизация пьесы...
Образ? Если исходить, что создателей образа получается три "Д", то, скорее, собирательный, в основу которого положена яркая индивидуальность и непохожесть талантливого человека... Если не сводить типологию к определению экставертности или интравертности (тем паче психопатий и т.д.), а насколько общим было подобное поведение и подобный образ жизни при дворе - учитывая доступные сведения о других сотоварищах по веселой банде и судя по дневникам Пейписа - вполне...

[Джейди]

Анна

. "Распутник" - не байопик.
Или байопик?

Не знаю, честно говоря.
С трудом вообще понимаю, что такое байопик и с чем его едят. И, главное, так ли уж важно классифицировать, к какому жанру относится фильм.
Но если попробовать... Вот "Кокаин" - это байопик? Или нет? Вроде бы, тоже точно отражены события из жизни Джанга, но ведь с элементами художественности! Метафоры, приукрашения действительности...
Согласна с мнением о том, что в фильме "три "Д"" © взяли за основу самые яркие черты личности Рочестера, но благодаря этому мы можем понять и остальное, что было в жизни этого человека, заглянуть в такие будуары, которые были бы недоступны, не будь акцента на главных чертах. Все слишком взаимосвязано, чтобы вычленять какие-либо детали. Образ - штука целостная. И уж тем более целостно было бы позитивно относиться к стремлению узнать судьбу человека, чьи слова до сих пор актуальны и волнуют любого, чья жизнь - это стремительный взлет вверх и такое же быстрое падение вниз. И пусть он выражал это не только с помощью творчества (как Горький, к примеру, написав "Песнь о буревестнике" с уже классическими образами Ужа и "гордой птицы"), но и своей жизнью.
IMHO, ярким и талантливым человеком не грех восхищаться. Наоборот, через это восхищение обычный человек, коими мы все, по сути, являемся, может приоткрыть в себе частичку чего-то прекрасного, глубокого, интересного. Но, как известно, всегда есть "stupid" и "envious" *я не о здесь присутствующих, конечно*. И огромную радость испытываешь за то, что люди делятся не только на эти две категории...

[Анна]

Джейди
В байопике важно показать жизненный путь человека, какие художественные средства для этого изберёт режиссёр - это уж его дело. (Например, "Пока не наступит ночь" - весьма поэтичное кино.) Кокаин - байопик, Волшебная Страна и Распутник - нет, у них другая цель, и другая степень достоверности.

Я твой последний постинг не очень поняла. Какие будуары?
(Это я от удивления смеюсь, я вообще смешливая).

Все слишком взаимосвязано, чтобы вычленять какие-либо детали.

Детали чего? Образа? Как вычленять и кому это надо?

А, стоп, я несколько раз прочитала, кое-что прояснилось. Я в личку тебе напишу.

Про типологию хотела бы спросить A-Nett - что она имела в виду. Пока согласна с NB! - образ Рочестера "скорее, собирательный, в основу которого положена яркая индивидуальность и непохожесть талантливого человека." Типичный в этом смысле.
Я бы добавила - творческого человека, склонного к саморазрушению.

[NB!]

Джейди
Я твой последний постинг не очень поняла. Какие будуары?

Пока согласна с NB! .

Может, эти будуары?
А вы, любезные распутники, вы, что с самой юности не слушались иных шпор, кроме своих желаний и иных законов…, если…хотите пройти все устланные цветами пути, …уверьтесь, что лишь расширяя сферу своих вкусов и фантазий…несчастное существо, известное под именем человек, против его воли брошенное в эту унылую вселенную, может суметь взрастить несколько роз на шипах жизни.
…разве человек властен над своими вкусами? Надо понять тех, у кого они необычны, однако никогда их не бранить: их вина - вина природы; они также не по своей воле появились на свет со вкусами, отличными от других, как мы не по своей воле рождаемся уродливыми или хорошо сложенными…

не-а, ну я так не играю - пока согласна... а дык, как его, типа, развитие темы, а?