Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Олеся]

Анна
ППКС про Барри!
Спасибо. Красивая фотография. Рочестер на ней сам как свечка.

[Шелдон]

Олеся

Гордыня там есть. И в топике уже об этом говорили.

Я топик весь прочла, но не помню... Это не значит, что я спорю, но не могла бы ты обьяснить, что именно подразумеваешь?

А мне не нравится. ИМХО, все равно ведь не докажешь. Он должен САМ понять, прийти к этому.
...Возможно ты имела виду, что Рочестер сознательно является "катализатором процесса самопознания для окружающих"?

Катализатором он, несомненно, является, хотя уж не знаю насколько сознательно. =))
Но я не совсем то имела ввиду. Цинизм Рочестера... Он - напускной, как желание защититься от разочарований, а не настоящая железная убежденность, выкованная жизнью. Потому что каждое разочарование для него - все равно неожиданность, а не закономерность, и за этим так называемым цинизмом прячется желание, чтобы все оказалось совсем не так, как ему легче считать. Придти к этому через чувства Уилмот не может, потому что боится потерять защиту. Я не считаю это правильным, но такое качество нравится мне гораздо больше, чем если бы Рочестер действительно так презирал людей, как он старается показать всем - и себе в первую очередь...

Анна

Кстати, очень жизненный момент, и, кто знает, будь Барри хоть чуть-чуть менее "стервой", она бы Рочестера перестала привлекать. По-моему, ему был нужен достойный объект, который постоянно ускользал.

Создается впечатление, что иначе и быть не могло. Но если бы они действительно были прекрасной парой - они бы были счастливы, нет?
Любовная линия великолепно выверена и тоже мне нравится - но если судить этот фильм только с позиций зрителя. =)
Обьективно - да, Лиззи дала Рочестеру возможность самореализоваться, это правда. Но это случилось только потому, что ей самой требовалась помощь, а я имела ввиду несколько иное... То, что они отдали друг другу сознательно, просто потому что хотели отдать.
Фотография очень красивая.

[robin]

Обьективно - да, Лиззи дала Рочестеру возможность самореализоваться, это правда. Но это случилось только потому, что ей самой требовалась помощь, а я имела ввиду несколько иное... То, что они отдали друг другу сознательно, просто потому что хотели отдать.

Очень верно подмечено. Но дело в том, что она и не желала ничего отдавать, не считала нужным. Разве она подумать, что зародит любовь в сердце Рочестера? А его, имхо, всекло к ней еще и из-за ее независимости, из-за ее гордости, потому, что она не была не похожа ни на одну другую.
И уж конечно, он не циник. Притворялся в надежде защититься.
Шелдон, спасибо большущее! Ты (как и Яночка в свое время) помогаешь мне лучше и глубже понимать этот фильм

[Олеся]

robin
Шелдон

она и не желала ничего отдавать, не считала нужным.

Ну, во-первых, они изначально договорились, что она ему "ничего не будет должна", а он будет лишь одним из зрителей. Как в результате и получилось. Такой творческий союз.
Во-вторых, ему было важнее поставить провокационный спектакль, чем сохранить с ней отношения. Он сделал свой выбор, она сделала свой. Что ей "сцена" дороже, чем "жизнь". Все честно. Хоть и грустно.

А его, имхо, влекло к ней еще и из-за ее независимости, из-за ее гордости, потому, что она не была не похожа ни на одну другую.

ИМХО, гордость и независимость здесь не главное.
Он просто увидел, что она пытается играть честно, а не слепо копировать. Но у нее плохо получается. Они "идейно совпали". Он тоже за правду на сцене. Вот и решил ее научить "трогать сердца". НО: не было бы у нее способностей - ничего бы не вышло. ИМХО, Барри сильная, интересная, умная. Рочестер ее оценил.

И уж конечно, он не циник. Притворялся в надежде защититься.

ИМХО, не притворялся он. Ненавидит лицемерие и ложь. Даже жене правду про Барри сказал, хоть и больно ему ее расстраивать было. Он искренний, ИМХО.

[robin]

Олеся

ИМХО, не притворялся он. Ненавидит лицемерие и ложь.

А почему нельзя одновременно быть не-циником и ненавидеть ложь?
Барри намного более цинична, чем Рочестер. Имхо. И от чувств она отказывается.

[Олеся]

robin

А почему нельзя одновременно быть не-циником и ненавидеть ложь?
Барри намного более цинична, чем Рочестер. Имхо. И от чувств она отказывается.

Тут логическая неувязка. Можно, конечно, быть не циником и ненавидеть ложь.
Но как это доказывает, что Рочестер не циник?
Вот смотри. Было: "Рочестер не циник, он притворяется." То есть "притворяется" - опровержение того, что он "циник", объяснение что это не так. Я не соглашаюсь с "притворством"("он ненавидит ложь), то есть отклоняю объяснение. "Циник" остается неопровергнутым.
А ты потом говоришь, что могут существовать люди которые "за правду" и не циники. Могут, конечно. Это очевидно. Но где доказательство, что Рочестер среди них?

Чем Барри циничнее Рочестера?
От чувств отказывается? А он от чужих не отказывается? Он считает, что правда важнее чувств. (Вспомни и Элизабет, и Карла, и Даунса).
Из словаря:
"Цинизм - выраженное в форме издевательского глумления нигилистическое отношение к достояниям общечеловеческой культуры:
- к морали;
- к идее достоинства человека;
- к официальным догмам господствующей идеологии и др. "

Кстати, интересный поворот беседы.
Помнится и сам Рочестер думал циник он или нет.

[robin]

Олеся
"Если я циник, как я мог влюбиться в некрасивую женщину?" По-моему, в этой фразе и есть ответ на вопрос.
Он всегда был честным. По отношению ко всем, кроме себя. Он носил маску. Сознательно или нет. Имхо.

Только настоящий циник мог сказать то, что сказала Барри на последней встрече с Джоном. От первого до последнего слова. Может, у меня какое-то извращенное толкование этого слова - поэтому мы друг друга не понимаем...

[Олеся]

"Если я циник, как я мог влюбиться в некрасивую женщину?" По-моему, в этой фразе и есть ответ на вопрос.

Да в том то и дело, что он засомневался! Он у Джейн спрашивает. Он думал, что циник. А после сцены с Барри засомневался.

Он всегда был честным. По отношению ко всем, кроме себя. Он носил маску. Сознательно или нет.

Да он и к себе был честным. Очень. Просто человек не всегда (да, собственно, никогда) имеет представление о себе, которое совпадает с реальностью. И иногда что-то новое сам о себе понимает, осознает.

Только настоящий циник мог сказать то, что сказала Барри на последней встрече с Джоном. От первого до последнего слова. Может, у меня какое-то извращенное понимание этого слова - поэтому мы друг друга не понимаем...

Пойду еще раз пересмотрю и послушаю что же такого она сказала. Хотя уже раз 10 смотрела, не меньше. А на счет понимания слова - есть же конкретная цитата из словаря.

[robin]

Олеся
Словари - это объективно. А у меня есть какое-то собственное трактование (как и у каждого, наверное), ассоциированное с жизненным опытом. (пусть и небогатым )
Он был самокритичным. Имхо.
А насчет представления о самом себе я согласна.

[Шелдон]

robin
Олеся
Я имела ввиду цинизм не только как "нигилистическое отношение к достояниям общечеловеческой культуры", а как неверие в то, что люди сами могут относиться к этим самым достояниям иначе, что бы они там не говорили.
Рочестер не притворяется циником - ни перед кем. Он очень честно сам себя таковым считает. Ему так легче. Но все равно очень хочет, чтобы его разуверили, хотя и не отдает себе в этом отчета - это я и имела ввиду.

"Если я циник, как я мог влюбиться в некрасивую женщину?" По-моему, в этой фразе и есть ответ на вопрос.
Да в том то и дело, что он засомневался! Он у Джейн спрашивает. Он думал, что циник. А после сцены с Барри засомневался.

Согласна. А Барри циником себя не мнит, она им является. Я не думаю, что она в свои семнадцать видела много хорошего в жизни, и по складу ума и характера она такова, что теперь считает - верить в мораль, доброту и прочее ей не с чего. Ей не до того, ей надо выживать и добиваться цели.

Он просто увидел, что она пытается играть честно, а не слепо копировать. Но у нее плохо получается. Они "идейно совпали". Он тоже за правду на сцене. Вот и решил ее научить "трогать сердца". НО: не было бы у нее способностей - ничего бы не вышло. ИМХО, Барри сильная, интересная, умная.

Согласна полностью. А с последним твоим утверждением я и не спорила никогда - см. исходный пост про Барри. =)))

Ну, во-первых, они изначально договорились, что она ему "ничего не будет должна", а он будет лишь одним из зрителей. Как в результате и получилось. Такой творческий союз.

Ну да. ППКС. Все эти "должна-не должна"... Только лишний раз подтверждают то, что я хотела сказать - с ее стороны любовью тут и не пахнет.

Во-вторых, ему было важнее поставить провокационный спектакль, чем сохранить с ней отношения. Он сделал свой выбор, она сделала свой. Что ей "сцена" дороже, чем "жизнь". Все честно. Хоть и грустно.

ППКС второй части высказывания. Но о каком "его выборе" идет речь? О том, что его сослали черт знает куда после этого спектакля? Но это же совсем другое. Он от Барри не отрекался.
Или я чего-то не помню?

[Олеся]

Шелдон

Согласна. А Барри циником себя не мнит, она им является. Я не думаю, что она в свои семнадцать видела много хорошего в жизни, и по складу ума и характера она такова, что теперь считает - верить в мораль, доброту и прочее ей не с чего. Ей не до того, ей надо выживать и добиваться цели.

А откуда такой вывод?
Нет, я не в восторге от Барри. Просто не совсем поняла за что конкретно ее ВСЕ (практически) так дружно и ТАК эмоционально ругают? У меня, конечно, есть версии, но хочется, чтобы поконкретнее объяснили... Я вот в этом вопросе, кажется, совпадаю с Анной: они стоят друг друга. Ни больше ни меньше.

Все эти "должна-не должна"... Только лишний раз подтверждают то, что я хотела сказать - с ее стороны любовью тут и не пахнет.

Ну "любит-не любит" ... Кто ее знает, может и любит. Весь их последний диалог у нее слезы на глазах... А могла бы и вовсе не разговаривать, прошла бы мимо и все. Вот у Рочестера шок бы был
Я у кого-то на форуме видела в подписи: "Я не сказала, что не люблю тебя. Я сказала - уходи."

Во-вторых, ему было важнее поставить провокационный спектакль, чем сохранить с ней отношения. Он сделал свой выбор, она сделала свой. Что ей "сцена" дороже, чем "жизнь". Все честно.
Но о каком "его выборе" идет речь? О том, что его сослали черт знает куда после этого спектакля? ...
Но это же совсем другое. Он от Барри не отрекался. Или я чего-то не помню?

Ну не сослали, а сбежал. Карл его потом долго искал. Когда спектакль ставил знал чем дело закончится. Барри его перед Карлом покрывала, он в бега, а она в театре осталась. Беременная, между прочим. Некрасиво как-то получается. Не подумал он о ней, я же говорю - правда важнее людей. Спектакль важнее Барри.

[Анна]

Шелдон

Но если бы они действительно были прекрасной парой - они бы были счастливы, нет?

Они и были счастливы. А вы думаете, счастье - придёт, "большое, как глоток" - и навсегда? Бывает, и очень часто, что счастье дробится на моменты, мгновения. Уверена (почему-то) что они у Рочестера и Барри были.
А что ж по-вашему, он, "несчастный", за нею безответно волочился, а она его презрительно отторгала?
Не думаю, что было так. По-моему, это были очень долгие, нелёгкие отношения, в которых и счастья, и творчества было довольно. Это не-банально, это сложно, и это совсем не плохо. Это жизнь.


robin

что она и не желала ничего отдавать, не считала нужным.

Если она бы не отдавала, она ничего бы и не взяла. Это закон такой. Она ничему бы не научилась,как актриса и человек, она бы не родила от него ребёнка. Даже в фильме! ясно, что они говорят на одном языке, понимая и чувтсвуя друг друга.

Не, я буду Барри и Рочестера защищать.

[Олеся]

Анна

Это не банально, это сложно, и это совсем не плохо. Это жизнь.

[Шелдон]

Олеся

А могла бы и вовсе не разговаривать, прошла бы мимо и все. Вот у Рочестера шок бы был

Представила. Поперхнулась.
Но уж это с ее стороны было бы просто космическим свинством, а оно и так немаленького размера...
На самом деле, я не ругаю, я излагаю свою точку зрения. Просто так... эмоционально получается.

Не подумал он о ней, я же говорю - правда важнее людей. Спектакль важнее Барри.

Да, в целом, согласна.
Я, правда, не помню, где в фильме сказано, что Барри была беременна именно в тот момент, и Рочестер об этом знал, и каким способом она его покрывала. А ДВД сейчас сломан, обновить впечатления возможности нет...
Можно понять ее отказ, когда он вернулся из своего "побега". Да вообще всю ее линию поведения вполне можно понять. *пожала плечами*
Только Рочестер этим побегом не отрекся от нее и не отрезал ей последнюю надежду - если бы для нее это что-нибудь значило. Разлука на время - не то же самое, что сделала она в конце, имхо.

А вот я интересуюсь, откуда такой вывод?

Барри, фактически, проститутка. Очевидно, не от хорошей жизни, поэтому она защищается. Задалась целью хотя бы душу оставить себе, никому не подчиняться морально и не растрачиваться - вот и не растрачивается... А еще ей хочется иметь власть над всеми этими господами, которые так долго имели власть над ней - власть над их сердцами очень неплохая штука, которая важнее для нее, нежели сердце какого-то конкретного из этих господ, даже если Барри какое-то время считала, что любит его. Но через эту "любовь" она может и переступить, когда понадобится.
Ну вот имхо. Может, моя точка зрения и неправильна, не знаю, такое уж впечатление сложилось от фильма.

Я у кого-то на форуме видела в подписи: "Я не сказала, что не люблю тебя. Я сказала - уходи."

"Я не сказала, что не люблю тебя. Я сказала - уходи, пострадай без любимой напоследок и разложись уже по-человечески."
Я сейчас про их последний разговор.
Не верю, что так может поступить любящая женщина - по-настоящему любящая, сколько бы боли ей не причинил этот человек. Не верю, что видя любимого в таком состоянии, можно хладнокровно торговаться - мы в расчете, и все, захочешь меня увидеть, иди, купи билетик...
Сравнить хотя бы с Элизабет Малет или Джейн.

Анна

Бывает, и очень часто, что счастье дробится на моменты, мгновения. Уверена (почему-то) что они у Рочестера и Барри были.

Я тоже на это надеюсь. Но мы смотрим на экран и рассуждаем, что у них реализовалось главное в отношениях, что они были прекрасной парой, сложной, не-банальной и все прочее... Это интересно - смотреть на это интересно. Великолепная любовная линия, сложная и жизненная. Но насколько было "интересно" этим жить, и насколько самих персонажей радует отсутствие "хэппи-энда"? Ведь все могло бы быть иначе - с другими людьми. Лучше. А что, жизнь не может быть хорошей или плохой в каких-то своих проявлениях? Мы знаем, что реализовалось, а вот что не реализовалось ? Например, что мог бы сделать в жизни Рочестер, обладая поддержкой человека, который действительно был бы ему прекрасной парой ?
Это я и имела ввиду.


Не удивляйтесь, если не отвечаю. Я завтра уезжаю где-то на неделю, так что извините, дискуссию придется продолжить несколько позже.

[Анна]

Шелдон

Но насколько было "интересно" этим жить, и насколько самих персонажей радует отсутствие "хэппи-энда"? Ведь все могло бы быть иначе - с другими людьми. Лучше. А что, жизнь не может быть хорошей или плохой в каких-то своих проявлениях? Мы знаем, что реализовалось, а вот что не реализовалось ? Например, что мог бы сделать в жизни Рочестер, обладая поддержкой человека, который действительно был бы ему прекрасной парой ?
Это я и имела ввиду.

Маленький оффтоп: а как ты представляешь идеальную пару для Рочестера?

Про то, что можно лучше, не спорю, и поддерживаю, и всегда ищу гармонии, и всем желаю.

[Олеся]

Шелдон

Я, правда, не помню, где в фильме сказано, что Барри была беременна именно в тот момент, и Рочестер об этом знал, и каким способом она его покрывала.

Как раз в их последнем диалоге. Рочестер не знал. Покрывала - не рассказала королю (за вознаграждение) насколько спектакль провокационный. Вся труппа это прекрасно понимала.

Барри, фактически, проститутка... Сравнить хотя бы с Элизабет Малет или Джейн.

Джейн тоже. И ИМХО, как раз более циничная, чем Барри. Но Джейн тут так никто не ругает.

А еще ей хочется иметь власть над всеми этими господами, которые так долго имели власть над ней - власть над их сердцами очень неплохая штука, которая важнее для нее, нежели сердце какого-то конкретного из этих господ, даже если Барри какое-то время считала, что любит его. Но через эту "любовь" она может и переступить, когда понадобится.

А по-моему имелось ввиду "искусством задевать сердца". Может она и озлоблена на "мир", но имхо не агрессивна. Пытается приспособиться. А гордость есть, конечно.

власть над их сердцами очень неплохая штука, которая важнее для нее, нежели сердце какого-то конкретного из этих господ

Не согласна. Не ради власти над другими она отказывает Рочестеру. Причина в их отношениях. В последнем диалоге она все объясняет.

"Я не сказала, что не люблю тебя. Я сказала - уходи, пострадай без любимой напоследок и разложись уже по-человечески."

Нет, смысл уже не тот. Там не месть. Это было бы банально и скучно. И я бы Барри не защищала совершенно. И фильм бы обругала.

[robin]

Джейн тоже. И ИМХО, как раз более циничная, чем Барри.

Ой ли?

Но Джейн тут так никто не ругает.

Я не ругаю Джейн так как Барри, потому что она ОСТАЛАСЬ с Рочестером, когда он уже представлял из себя.. не скажу, жалкое зрелище - это будет неправильно, ибо он всегда был полон достоинства, но болезнь уже брала свое. Она зарабатывала вместе с ним мошенничество - да, но она не бросила его.

[Олеся]

robin

Джейн тоже. И ИМХО, как раз более циничная, чем Барри.
Ой ли?

Думаю, да. ИМХО именно она циник. Вспомни, например, сцену с Джейн когда Рочестер у нее спрашивал: "Если я циник, как я мог влюбиться в некрасивую женщину?". Сцена достаточно эмоциональная и наполненная. Он по сути говорил ей, что он что-то почувствовал к Барри и сам удивлен этим. Она стала объяснять, что это "атмосфера театра", а не любовь. И не стала с ним дальше разговаривать: "Иди домой". Она не хочет привязываться. Это противоричит ее жизненной позиции. Ей проще думать, что чувства - выдумка, а жизнь "материальный обмен". Кстати, и сам Рочестер потом ее гонит.

Шелдон
robin
Насчет Барри и "любит"-"не любит".
Да любит она его, конечно.
Просто мне, честно говоря, не нравится сама терминология "любит"-"не любит". Особенно применительно к таким сложным образам как Рочестер/Барри. Любовь разная бывает.
Тут можно бесконечно рассуждать и спорить. Обычно начинается: может она на самом деле не его а себя любит; она может только думает, что его любит и т.п. и т.д. Неохота в эти дебри лезть. Да и зачем, если есть фильм, где многое воспринимается на уровне эмоций.
По-моему Мортон прекрасно передает это игрой. Просто смотреть лучше без предубеждения, что Барри циничная, взбаломошная и корыстная. Очень трогательные сцены. Прекрасно сделаны. У меня от фильма ощущение полной искренности и Рочестера и Барри.

[robin]

Просто смотреть лучше без предубеждения, что Барри циничная, взбаломошная и корыстная.

Слава богу, это не про меня. Я без предубеждения смотрела.

Любить и правда можно по-разному. Но то, что испытывала Барри к Рочестеру (если чувства вообще были) - это скорее антипод любви, чем она сама. Имхо.

[kater]

Ох, как меня впечатлил рассказ о вырезанных сценах... а что же такое за диски, на которых эти сцены есть? Вот бы посмотреть... Я правильно поняла, что в России таких дисков просто нет?

Опять же интересно, чьим решением-то эти сцены убрали - у них же там, вроде, нет худсоветов ? Или еще какое начальство распоряжается в таких случаях, вопреки воле режиссеров и продюсеров? или это сами режиссер с продюсером так захотели?
Конечно, можно какую-то логику в этих изъятиях увидеть - все это берущие за душу сцены, вызывающие, так сказать, нежные чувства к графу. Побоялись они, что ли, сентиментальности? Подумали, что нежность провоцируют и так слишком многие моменты (что уж, достаточно ему в сцене с Джейн свернуться так по-детски на постели и сказать две фразы - и зритель готов...) - и что как бы в них жесткая сторона не утонула, не поблекла бы из-за них? Жаль, если так, лучше бы и жесткости подбавили, что ли... И вот логика сюжета из-за них и вправду пострадала...

Все равно, на мой взгляд, потрясающий фильм. Сначала меня, бывшего советского человека, признаюсь, малость напугал отзвук темы "как царь поэта обижал" - но быстро дошло, что это ерунда и не важно. Для меня это получился фильм о двух художниках разного, так сказать, толка. Рочестер - из тех, у кого главное произведение - это они сами, их жизнь, сделанная по законам пьесы, картины, трагедии, сатиры... И они же сами - тот главный ценитель, который это прозведение видит во всей красе. Наподобие Оскара Уайлда. Они и разрушают себя, чаще всего, в конце концов. А Лиззи Барри - художник, который не режет по себе, как по дереву, а берет, как сказать, материал извне - и вовне отдает произведение, то есть нормальный, обычный художник. И быть долго вместе они не могут.
Так что я не могу обвинить Лиззи Барри.
И нормальный-то человек не всякий может долго быть рядом с художником, кошмарная это жизнь - выдержит только жертвенная натура, которая отдаст себя его творчеству в жертву. Вот, собственно, Джейн там и есть такая натура - и с самого начала видно, что она такая. Он ведь к ней как простой клиент к проститутке приходит - а она вон как с ним....
А другой художник - вообще не сможет. Или перестанет быть художником, погибнет.

[kater]

(Хотела просто поправить свой пост выше, а он что-то не поддается уже правке, так что допишу отдельно)

Еще одна светлая мысль по поводу графа Рочестера и Лиззи Барри.

В некотором смысле они как будто движутся в противоположных направлениях. У него искусство - безжалостное зеркало, у нее - убежище.

Лиззи Барри, если можно так сказать, живет в самой что ни на есть реальной грязи, каковой являлся театр аж до начала 20 века(похоже, они даже и краски не сгущали в фильме, так все и было) - и сама игра, сцена для нее является светлым пятном, областью сказки, тем, что она мечтает и не может оживить.
Она встречает Рочестера, который, на ее взгляд (как мне кажется) добровольно, из той сказки, в которой он, богатый ученый аристократ, может жить - ныряет в грязь, всеми силами истребляя в себе все, что родом, так сказать, из сказки. Но эта грязь - та самая реальность, жизнь, которая Лиззи необходима, чтобы стать истинным художником, и Рочестер - это тот, возможно, единственный облик, в котором грязная, отвратительная жизнь может пленить, заставить к себе повернуться и принять себя в душу - а не с презрением привычно подставить тело, к душе не подпуская и близко. Ее, Лиззи, театральные мечты и идеи до встречи с Рочестером, видимо, слишком туманны, отвлечены от жизни, бесплотны и бесплодны - а тут они обретают плоть, это Рочестер показал ей, как впустить часть той жизни, от которой она бежала, в свое убежище - театр - и заставить его тем самым ожить.
Но не удивительно, что она не смогла в конце концов больше выносить близости с таким любовником, вбирать в свою душу его кошмары до бесконечности.
И одним, как мне кажется, из невыносимых для Лиззи действий графа как раз и стал спектакль Рочестера, с этим апофеозом дильдо и прочей "грязи" - потому что тут реальность вымазала саму сказку, выйдя на сцену.

Столкнувшись, они, мне кажется, только как раз и могли толкнуть друг друга - и лететь дальше, несколько изменив, так сказать, направление. И это как раз то, возможно, что они смогли друг другу дать.

Вспомним - Рочестер говорит о том, что в жизни, что бы он ни сделал, ничто не будет иметь никаких последствий, все это безразлично - но вот он, во-первых, создал художника, а во-вторых, одной речью, возможно, изменил ход жизни монархии. То есть сама жизнь, им , в общем-то отвергнутая и приговоренная - и уже почти казненная, в собственном лице, - оказывается иной.
Оба отклонились с прежнего пути к более верному - но только для графа это было слишком поздно.

[Олеся]

kater
Приветствую.

Рочестер - из тех, у кого главное произведение - это они сами, их жизнь, сделанная по законам пьесы, картины, трагедии, сатиры... И они же сами - тот главный ценитель, который это прозведение видит во всей красе. А Лиззи Барри - художник, который не режет по себе, как по дереву, а берет, как сказать, материал извне - и вовне отдает произведение, то есть нормальный, обычный художник. И быть долго вместе они не могут.

Согласна.

И нормальный-то человек не всякий может долго быть рядом с художником, кошмарная это жизнь - выдержит только жертвенная натура, которая отдаст себя его творчеству в жертву.

Боюсь, уважать не будет.
ИМХО, лучше дружить.

robin
(Хиии, ты "грузишь"... Я прямо задумалась, что есть "антипод любви"? Чувство. Равнодушие - это ноль. Злость? Страх? )
Я так поняла, что ты имеешь ввиду "не любовь, а совсем наоборот".
Твое мнение.

[robin]

Олеся
Скорее НЕлюбовь, чем любовь, я имела в виду.
Извини, если гружу

[kater]

Олеся
Приветствую взаимно!

Ага, особо не уважают обычно - но, особенно ежели уже в зрелые годы дело происходит, понимают и ценят(часто не давая , впрочем, того понять), и уж из лап не выпускают по доброй воле!..

У меня вот вопрос такой - я так поняла, что кому-то попадалась сама пьса, из которой потом вышел сценарий для фильма - а где - она книгой выходила? - или прямо в сети?

[NB!]

У меня вот вопрос такой - я так поняла, что кому-то попадалась сама пьса, из которой потом вышел сценарий для фильма - а где - она книгой выходила? - или прямо в сети?

Доброго дня всем!
пьесу в сети не найти - сердобольные американские девушки выкладывали в сети некоторые отрывки, за что им низкий поклон.
Книгу можно заказать на амазоне - www.amazon.com - так и назвается "The Libertine"
Удаленные сцены и Capturing есть только на ДВД 1-й зоны, изданном в США, не путать с ДВД 2-й зоны, изданном в Великобритании.
Удачной охоты!

[NB!]

добавлю - просмотрела сообщения, оставленные в теме за последние две недели, и натолкнулась на спор по поводу циника...Так был или не был им Рочестер?
Что сказать? Словарей много - вот одно из определений цинизма, взятое опять же в одном из словарей:
ЦИНИЗМ, негативное моральное качество, выражающееся в презрительном отношении к культурным и нравственным ценностям общества; форма морального зла. Циник, как правило, демонстрирует собственную аморальность. Понятие "цинизм" образовано от названия древнегреческой философской школы киников (циников), представители которой (Антисфен, Диоген Синопский, Кратет и др.) проповедовали пренебрежительные взгляды на общепринятые нравственные нормы и ценности, не имевшие, по их мнению, целесообразности. Впоследствии цинизмом стала называться личностная позиция, отрицающая значимость общественного мнения и стыда. В этом аспекте цинизм близок к нигилизму. Цинизм характерен для людей, добивающихся своих целей любым, даже безнравственным способом. Цинизм проявляется в ситуациях, когда человек ощущает собственную безнаказанность либо отчаяние (когда ему нечего терять). Цинизм тесно связан с грубостью, хамством, бестактностью и пр. Вместе с тем цинизм может скрывать повышенную чувствительность, уязвимость, может также выражаться в форме иронии и сарказма. Цинизм чаще всего начинает проявляться в подростковом возрасте. Применение взрослыми некорректных приёмов воспитания (демагогия, оскорбление, унижение, морализаторство и т.п.) может вызвать ответную реакцию, выражаемую в цинизме. Чувство собственного превосходства у подростков, поддерживаемое взрослыми, может также перейти в цинизм. Крайняя форма цинизма - жестокость.

Рочестер более чем соответствует этому определению...

[Олеся]

NB!
Согласна. Как раз и говорила, что он циник.
И с выделенной фразой я согласна.
Не был бы он чувствительным, не смог бы писать такие стихи, ИМХО.
И при этом он жесток и к другим, и к себе. Сострадания в нем нет. (Кстати, многие тираны и диктаторы как раз люди чувствительные.)
Обычно люди когда осознают, что сделали больно другим, сожалеют. А тут принципиальная позиция, идея. Рочестер считает, что это на пользу. Они научатся. Именно это я и имею ввиду, когда говорю что для него "правда важнее людей". И неверность этой идеи он в результате и понимает.
"Применение взрослыми некорректных приёмов воспитания (демагогия, оскорбление, унижение, морализаторство и т.п.)" - было.
"Чувство собственного превосходства у подростков, поддерживаемое взрослыми" - гордыня.

kater

Ага, особо не уважают обычно - но, особенно ежели уже в зрелые годы дело происходит, понимают и ценят(часто не давая , впрочем, того понять), и уж из лап не выпускают по доброй воле!..

Да уж, мрачненько. Эгоистично.


Насчет Рочестера и Барри.
Мне кажется, одно из существенных различий Рочестера и Барри заключается в их разном понимании и отношении к жизни и смерти.

[Piece of ice]

ЦИНИЗМ, негативное моральное качество, выражающееся в презрительном отношении к культурным и нравственным ценностям общества...

А если общество само аморально? Что если эти самые нравственные ценности общества - всего лишь пустой и пафосный звук? Кем становится циник тогда?

Джон Уилмот , никто не спорит, фигура не однозначная... Но почему тогда все мы в конце отвечаем сквозь слезы : I do? Наверное потому, что понимаем трагедию человека родившегося не в свое время. Блестящий, острый ум его , какое находит применение? Славословие, близкое к словоблудию...Для него ли такая участь? Вот и озлобляется он на Жизнь, на Общество, противопоставляет себя всему этому. Как правило, таконе случается с людьми, чья душа ранима и восприимчива. А внешнее поведение - всего лишь маска, за которой прячутся. Распутник в глазах общества... И ангел на фоне того же Общества...Я бы поставила знак вопроса в названии фильма : Распутник?

[NB!]

Das ist phantastisch!!!

Вот отчет девушки с Зоны, которая совершила тур по памятным местам, связанным с Либертином:
http://www.johnnydepp-zone.com/boards/view...7ade688d872a678

[Джейди]

NB!
спасибо!!!
Тоже хочется там побывать.