Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[NB!]

mary
я не говорю о том, за ЧТО Рочестер полюбил ее - я говорю о том, ЧТО она из себя представляла, судя по его письмам к ней, ее ответам ему и свидетельствам современников, и насколько удалось это в фильме отобразить...
Не хватает отношений между Барри и Милордом? А именно поэтому мне и жаль вырезанные сцены в том числе их отношений...
Однозначно или неоднозначно осуждать Барри не берусь - она была такой, какой была. Ей, пардон, наше осуждение или оправдание уже не может ни помочь, ни повредить...

[Анна]

Посмотрела фильм во второй раз. Сильное впечатление, уже другое, конечно, но очень цепляет эмоционально. Три основные темы - любовь (правда и ложь; искренность и фальшивка, доверие и предательство); честь и долг (опять - правда и ложь; искренность и фальшивка, доверие и предательство); художник и толпа (правда и ложь; искренность и фальшивка). По большому счёту, получается фильм о правде, о самом главном. О мучительном поиске Того, кто поймёт. О недосягаемой гармонии существования, о том, что враги человеку - домашние его. Об одиночестве. О любви.

Сегодня для меня это фильм о любви, хотя был момент, когда я в этом засомневалась. Гладкое, мощное течение любовной линии к кульминации: премьера пьесы Рочестера, его изгнание. Далее повествование дробится на душераздирающие сцены падения и агонии героя, венчает которые приход Рочестера в Парламент (это уже фильм о долге и чести). Далее снова возвращается любовная и театральная линии, таким образом, у фильма три финала по всем трём пунктом. Довольно гладко - учитывая то, что фильм в конце ясно отвечает на вопросы, поставленные в самом начале (Карл - Рочестер; Рочестер - Барри). Гладко - учитывая пролог и эпилог, авторы всем угодили: и тем, кто пришёл на байопик, и тем, кто смотрел мелодраму. Правда, меня эта гладкость, на сей раз, не сильно радует - она контрастирует, по-моему, с камерным стилем съёмок, слишком уж всё это в лоб.

Ещё раз восхищалась замечательными женскими работами. Всё-таки, английская школа - это нечто. Любовалась и Клэр Хиггинс (Молли), и Розамунд Пайк (особенно, в финальных сценах), и Самантой Мортон. Саманта Мортон прекрасна, живое воплощение победы сильного духа и таланта над невзрачной внешностью. Восхищаюсь её героиней также - по-моему, у Барри есть, чему поучиться. Да, она никому женой не станет, даже и став матерью. Она не мамочка, не жена и не шлюха. Она художник, и верна своему пути. Как и Рочестер, собственно, - они могли изменять друг другу, но не творчеству. За их последним разговором в фильме стоит гораздо большее, по-моему, чем арифметическое сведение счётов. И, мое глубокое убеждение - Барри Рочестера очень любила, и понимала - как никто. Понимала то, чего ни жена, ни друзья не видели, возможно; и в этом была ему равна.

Жаль очень, что Карл в фильме остался проходной фигурой. По-моему, фильм вообще грешит расплывчатостью - слишком много тем заявлено и не раскрыто. Может, это и неплохо, оставить свободное поле для додумок и трактовок по желанию зрителя, но Карл-то, Карл - друг и правитель и враг! Это же Малкович, наконец! *смеётся* Очень я сожалею, "тема дружбы не раскрыта".

И как они все воспитывали Рочестера, ай-яй. Ну все, буквально, включая слугу! Тут запьёшь, пожалуй.

[A-Nett]

А вот мне кажется, что в сценарии/пьесе последняя встреча Рочестера с Барри - своеобразный парафраз диалога Рочестера с женой, посвященного "последней бутылке". И там, и там, на мой взгляд, речь идет о том, насколько можно и нужно впускать любимого человека в свою жизнь... Так скажем, рассматриваются на практике 2 модели любви. С одной стороны, такая современная - "есть я, есть ты , и есть наши отношения". Модель, которая позволяет каждому из участников не меняться. И есть модель другая, заставляющая каждого из четы меняться, приспосабливаться, чтобы составить единое целое, которое и будет - любовью... Так хочет любить и любит леди Рочестер... Хотя ее попытки заставить мужа также меняться - иногда тяжелы и наивны, а иногда отдают полным непониманием - Это очень большая любовь, любовь как работа...
Так не может любить по началу лорд Рочестер, который видит в необходимости меняться - необходимость ломать себя. И так не может любить миссис Барри - потому что это не позволяет переступать через мужчин, которые суть только ступени на некоей лестнице в небо - к личной, никакими обязательствами не определенной и не связанной, вершине. САМО совершенствованию. ( Вы , возможно, захотите мне возразить : а ребенок? Но как она описывает рождение этого драгоценного для Рочестера дара: "Я похудела к началу сезона...")
И вот, на мой взгляд, в конце истории Рочестер хочет именно этого - стать половиной некоего нового единства, измениться, любить, меняясь... Именно поэтому он говорит о том, что она нужна ему - женой и матерью его ребенка, а не Галатеей ). А миссис Баррри к этому не готова. Потому что ей это просто НЕ нужно.
Поэтому для меня отношение к миссис Барри и леди Рочестер - это отношение к 2 разным моделям любовных отношений. Уверена, что каждый ( вернее, каждая) в какой-то отрезок жизни, с каким-то определенным человеком придерживалась той или другой модели. Судить о том, что правильнее - очень сложно.
Закончу весьма банально - Юрием Левитанским... В качестве ремарки - выботр этот тем и ценен, что человек меняется, и выбирает часто - не раз и навсегда...

Каждый выбирает по себе -
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе -
шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви или молитвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя
щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе.
Выбираю тоже, как умею,
ни к кому претензий не имею -
каждый выбирает по себе.

[Анна]

A-Nett
Да, интересно. Конечно, работа. Ты права.

И вот, на мой взгляд, в конце истории Рочестер хочет именно этого - стать половиной некоего нового единства, измениться, любить, меняясь... Именно поэтому он говорит о том, что она нужна ему - женой и матерью его ребенка, а не Галатеей ). А миссис Барри к этому не готова. Потому что ей это просто НЕ нужно.

Я вот думаю, что Рочестер просто раздаёт долги. Первый - долг чести и дружбы (речь в Парламенте), второй - долг любви, если можно так выразится. По-моему, он вовсе не хочет "стать половиной некоего нового единства", он прекрасно знает, как и Барри, что стоит одной ногой могиле. Какие тут могут быть планы на брак? Никаких. Это предложение - как извинение, за то, что не состоялось; как последнее откровение - знай, я тебя действительно любил.

И то, что ему отвечает Барри, никакой не плевок в лицо Да, она его любила. Да, она родила от него дитя - и всё было возможно, всё это "новое единство" - в своё время. И невозможно, по факту, потому как кто-то из двоих, или оба, к этому были не готовы. Я не знаю, сожалела ли она об этом. Знаю - что она его отпустила, и он умер спокойно на руках настоящей жены. А ЧТО ей стоило его отпустить, осталось за кадром.

[NB!]

A-Nett
I wish you were my wife....
Так, кажется, было в оригинале?
наверное, не случайно именно эта конструкция использована, а не I want you (to) be my wife...
Именно wish и подчеркивает неосуществимость как в данный момент, так и принципиально данного желания, и сожаление не только о невыполнимости этого желания...Вспоминается одно из последних писем Рочестера, переведенных Яной, в котором он по сути рвет с Барри отношения, где вся горечь и обиды вследствие пренебрежения им, накопившиеся за годы их отношений, выплеснулись в резких словах, - здесь переданы одной фразой I wish - А я хотел...Горький смех над самим собой...
Мне кажется, что в данном случае эта фраза отнюдь не желание его

в конце истории ... - стать половиной некоего нового единства, измениться, любить, меняясь... Именно поэтому он говорит о том, что она нужна ему - женой и матерью его ребенка, а не Галатеей

и не пожелание создать нечто единое цельное, а всего лишь констатация того факта, что он действительно любил Mrs.Barry до самозабвения, как и было на самом деле, и против чего фильм не погрешил...

[Vera Gastman]

К сожалению, сколько пересматриваю фильм, все больше понимаю, что, увы, не могу воспринимать его как целостное и законченное произведение. Тут дело даже не в том, что можно прочитать гору материалов и все про всех узнать (благодаря Яне и за книжками далеко ходить не надо ) или в том, что есть верссии с большим количеством вырезанных сцен или меньшим. Фильм искромсан и, по-моему, не закончен. Это не отменяет ни таланта оператора, ни великолепия актеров, ни желания интересоваться персоналиями и эпохой. Как грустно-то... Особенно за Деппа, конечно.

[Олеся]

Анна

Я вот думаю, что Рочестер просто раздаёт долги. Первый - долг чести и дружбы (речь в Парламенте), второй - долг любви, если можно так выразится.

Она художник, и верна своему пути. Как и Рочестер, собственно, - они могли изменять друг другу, но не творчеству.

И то, что ему отвечает Барри, никакой не плевок в лицо Да, она его любила. Да, она родила от него дитя - и всё было возможно, всё это "новое единство" - в своё время. И невозможно, по факту, потому как кто-то из двоих, или оба, к этому были не готовы. Я не знаю, сожалела ли она об этом. Знаю - что она его отпустила, и он умер спокойно на руках настоящей жены. А ЧТО ей стоило его отпустить, осталось за кадром.

I wish you were my wife....

Это только подтверждает:

По-моему, он вовсе не хочет "стать половиной некоего нового единства", он прекрасно знает, как и Барри, что стоит одной ногой могиле. Какие тут могут быть планы на брак? Никаких. Это предложение - как извинение, за то, что не состоялось; как последнее откровение - знай, я тебя действительно любил.

Абсолютно согласна.

A-Nett
Насчет моделей любви. Не со всем соглашусь.

Так не может любить по началу лорд Рочестер, который видит в необходимости меняться - необходимость ломать себя.

ППКС

Жена.

Это очень большая любовь

Да.
Рочестер – свободный, сильный человек. На него нельзя давить, нельзя его заставлять быть кем-то. Чем сильнее надавишь – тем больше в ответ получишь. Но ему можно что-то объяснить, даже не объяснить, а помочь понять самому.
Попытки матери, жены, короля социализировать Рочестера обречены на провал. Их метод – давление, назидание. Бесполезно. Он сам на кого хочешь надавит. Он умнее и сильнее.
Жена его очень любит, она видит, чувствует, что ему плохо, но почему понять не может. Хочет ему помочь, но не знает как. У нее одна модель – добропорядочная семья в собственном поместье. Она искренне уверена, что ему так будет лучше. Объяснить чем лучше она не может.
Жена не меняется сама, а пытается подстроить Рочестера под общество. И он не меняется, потому что его нельзя изменить ТАК.
Когда он возвращается, она принимает его. И понимает его отчаянье. Любящая женщина. Он это, наконец, оценил. (Тут ещё много писать можно…)

Барри.
С Барри же совсем другая история. Она творческий человек, также как и Рочестер. Или у нас писать стихи – это настоящее творчество, а играть на сцене – нет? Она хочет играть, она хочет совершенствовать это умение, она хочет творить сама. Для творчества нужна свобода – не удивляйтесь, что она ею дорожит. Как и Рочестер. Они понимают друг друга. Мне нравится, что в их диалогах нет лишних фраз. И за каждой – многое.
Именно с Барри Рочестер раскрывается. Именно ее он пускает в свою душу. И только она может его понять. Просто у них много общего.
Рочестер – жесткий человек. Он не жалеет людей – ни мать, ни жену, ни Карла, ни Даунса. Для него принципы важнее. И Барри он учит жестко. Она это принимает, так как понимает, что он прав. И благодарность у нее к нему есть! Я не знаю, как это можно не увидеть и не почувствовать. Жесткость и эффективность – стиль Рочестера. Барри – хорошая ученица. (Если Рочестер сам так действует, то и по отношению к себе должен суметь принять. Есть ошибки, которые нельзя исправить)
Рочестер ставит спектакль, прекрасно осознавая, чем всё закончится. Он делает то, что считает должным. Оставляя ее также жить своей жизнью. И она живет. Она тоже сильная и свободная. Ей тоже сложно было раскрыться. И поверить в его любовь. Это была ее последняя попытка. Она Рочестеру доверяла. А теперь вряд ли кому будет. Она уходит в искусство, в другой мир, подальше от этого, реального. Это же всё есть в их последнем диалоге! Он научил её искусству, она его жизни. Потому, что научила любить. И он изменился. А она уже в другом мире. Идеальном.
Как раз отношения Барри и Рочестера – те, в которых меняются оба.

[A-Nett]

Прочла последние посты и отметила для себя, что все мы, похоже, считаем миссис Барри - сильной свободной творческой личностью, а леди Рочестер - ограниченной мещанкой.
А мне кажется, что это далеко не так. В конце концов, миссис Барри понимает стихи Рочестера и видит, что пьеса его - выплеск гениальности. Так и леди Рочестер виддит его незаурядность - в письмах и стихах ... Миссис браа не может прерступить общественные границы - и посему предпочитает Короля Графу ( и дело ту т не в том, что она не могла бунтовать безопасно для жизни, а именно в нежелании этого внутреннего бунта. Поэтому, кстати, на мой взгляд, так важна секундная остановка за кулисами горящего театра - она НЕ бежит с опальным Рочестером - потому что жить по правилам и ей спокойнее и выгоднее.)
А леди Рочестер, на мой взгляд, гораздо более свободная и сильная личность. В конце концов, она по собственной воле похоронила себя в Аддербури - у нее был выбор. Ей было действительно гораздо выгоднее с точки зрения приличий и социализаци быть достопочтенной вдовой, а она борется за то, чтобы ее муж жил. Потому что понимает его, на мой взгляд, гораздо глубже Барри. И ее попытки изменить его - на мой взгляд, далеко не так ужасны и бессмысленны. она хочет только одного - ответственности Рочестера за последствия его же Рочестера, поступков - кстати, в !вырезанных материалах" он таки занимается осушением "незасушливого графства" - и с большим успехом.
Нет в ее поступках насилия над ним - она не занимается его социализациес таким напором, как леди Энн Рочестер или Карл Стюарт...она хочет только, чтобы его самобытное существование не оборачивалось смертельным ядом для других... И миссис барри хочет того же - только для этого она отгораживается стеной... А леди Рочетсер - пытается менять и меняться... она ведь тоже меняется в конце - из зажатой условностями леди в бунтарку и обличителя, только понимающего и любящего...
А уж если говорить о моделях любви в этом фильме, мы забыли об очень важном месонаже - о Джейн.
По-моему, она любила ррочестера наиболее органично...

[mary]

A-Nett
Согласна...
"Чтобы его самобытное существование не оборачивалось смертельным ядом для других...."- Я бы добавила ".. для других и для него САМОГО.."

[Анна]

Модераториал

Флейм, оффтопик удалены.

[Vera Gastman]

Мне кажется, чтобы как следует понять героинь этой истории - всех, - нужно не только знать эпоху, чем мы не все можем похвастаться, но, благодаря знатокам, имеем некоторое представление, - но еще и проделать психологическое упражнение - поставить себя на место каждой из дам. С учетом знаний об эпохе. Тогда многое станет яснее. Тем более, если я не ошибаюсь, у нас тут в дискуссионном клубе как раз одни дамы. Положа руку на сердце, как вы бы повели себя на месте леди Рочестер? А на месте Барри? Вот что интересно.

[Анна]

Ve_Ga

Тогда многое станет яснее.

Правильно. Только я думаю, эпоха в этом эксперименте ни при чём. Я вижу там три типа дам: мамочка, шлюха и соратник (Уточнение - соратник по творчеству!). Не знаю, как последний точнее назвать-) Все героини - их комбинация в большей или меньшей мере. Кроме, собственно, матушки - в которой женского ничего, практически, нет.
Барри, как я её в фильме вижу - соратник в чистом виде. Она Рочестеру не мама и не шлюха. Жена - и мама, и шлюха, и потенциальный соратник. Джейн - шлюха и мама.
Две последние Рочестера жалеют и заботятся (мама). Две последние от него по-женски зависят.

Остановлюсь пока, а то занесёт.

Сообщение отредактировал Анна - 1.02.2007 - 18:59

[A-Nett]

Анна
Очень интересная классификация дам (только куда женщина-дочь потерялась?... тоже ведь тип).
Только вот мне как раз кажется, что соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных сражениях... А для меня миссис Барри НЕ соратник лорда Рочестера именно с того самого момента как не ушла за ним после того, как на представлении "Содома" милорд замахнулся на Короля (в прямом и переносном смысле).
Для меня в миссис Барри так же мало женского как в леди Энн Рочестер - матери милорда. И та, и друга - очень сильные и самодостаточные личности, отлично реализовавшиеся каждая в своей роли - благочестивой леди и выдающейся актрисы, а достигнув поставленной цели - ничтоже сумняшися смахивающая отыгранную фигуру с шахматной доски: оттолкнув кричащего о своей любви человека или спалив его рукописи и рисунки....
А женщина, в которой так мало женского - несчастное, неполноценное существо (ИМХО)

[Анна]

A-Nett

Очень интересная классификация дам (только куда женщина-дочь потерялась?... тоже ведь тип).

Нет, достаточно банальная. А там разве есть "дочь"? Имхо, нету.

Только вот мне как раз кажется, что соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных битвах..

Воот, значит, я неправильное слово подобрала. Соратник по творчеству) по духу. Я подумаю, сейчас нейдёт в голову.

Дл меня в миссис Барри так же мало женского как в леди Энн Рочестер - матери милорда. И та, и друга - очень сильные и самодостаточные личности, отлично реализовавшиеся каждая в своей роли - благочестивой леди и выдающейся актрисы,

О! идея. Не поэтому ли Рочестер, отчасти, Барри увлёкся?

[Олеся]

A-Nett

Миссис браа не может прерступить общественные границы - и посему предпочитает Короля Графу ( и дело ту т не в том, что она не могла бунтовать безопасно для жизни, а именно в нежелании этого внутреннего бунта. Поэтому, кстати, на мой взгляд, так важна секундная остановка за кулисами горящего театра - она НЕ бежит с опальным Рочестером - потому что жить по правилам и ей спокойнее и выгоднее.)

Ей не «жить по правилам спокойнее и выгоднее». У нее своя жизнь. Он же не позаботился о том, что с ней будет. Она хочет играть. Она беременна. Если бы она побежала с ним, то было бы две «Джейн». Ну и что. И в главной роли в этих «уличных шоу» её не представляю.
А бунтарства в ней много. Он её и заметил, когда она пыталась играть не "так, как всё". Упорно. Искала новое. Вот и бунт против общепринятых законов сцены. И против обучения-покровительства как сопротивлялась. И от жизни уходит в искусство, это тоже своеобразный протест. Созидательный.

А леди Рочестер, на мой взгляд, гораздо более свободная и сильная личность. В конце концов, она по собственной воле похоронила себя в Аддербури - у нее был выбор. Ей было действительно гораздо выгоднее с точки зрения приличий и социализаци быть достопочтенной вдовой, а она борется за то, чтобы ее муж жил. Потому что понимает его, на мой взгляд, гораздо глубже Барри.

Не вижу подтверждения тезисам «свободная и сильная личность» и «понимает глубже Барри». То, что борется - естественно.

она ведь тоже меняется в конце - из зажатой условностями леди в бунтарку и обличителя

Где? Это в «сцене с бутылкой»?

она хочет только одного - ответственности Рочестера за последствия его же Рочестера, поступков … чтобы его самобытное существование не оборачивалось смертельным ядом для других...

Согласна.

- кстати, в !вырезанных материалах" он таки занимается осушением "незасушливого графства" - и с большим успехом.

Я в курсе))

Элизабет – цельная натура. Динамики я в ней не заметила. Рочестер, похоже, тоже. Они очень разные. У них разные ценности. Поэтому друг друга не понимают. Она одна и та же и в начале фильма, и в конце. Но в конце, надеюсь, они ближе.

Джейн. По-моему, она любила ррочестера наиболее органично...

Ну, не знаю. Имхо, ничего особенного. Профессиональная философия, достаточно предсказуемая. Общее-то у них, конечно, есть. Да и куда ей деваться было после такого представления. Спектакли эти в изгнании, с нею в главной роли... Барри бы в таком не участвовала. До чего опустился благородный граф. Рочестер, в результате, сам ее прогоняет.

[JanaJo]

Только вот мне как раз кажется, что соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных сражениях... А для меня миссис Барри НЕ соратник лорда Рочестера именно с того самого момента как не ушла за ним после того, как на представлении "Содома" милорд замахнулся на Короля (в прямом и переносном смысле).
Для меня в миссис Барри так же мало женского как в леди Энн Рочестер - матери милорда. И та, и друга - очень сильные и самодостаточные личности, отлично реализовавшиеся каждая в своей роли - благочестивой леди и выдающейся актрисы, а достигнув поставленной цели - ничтоже сумняшися смахивающая отыгранную фигуру с шахматной доски: оттолкнув кричащего о своей любви человека или спалив его рукописи и рисунки....
А женщина, в которой так мало женского - несчастное, неполноценное существо (ИМХО)

Совершенно согласна с высказанным мнением, A-Nett , ибо - действительно, на поверку оказывается * да и на протяжении всего фильма намекается*, что именно Джейн - единственная из "жен, шлюх и мамаш" по-настоящему предана ему и готова пройти вместе с ним "огонь, воду и медные трубы". При этом ее женственность мало кто может поставить под сомнение, впрочем, также, как и жертвенность, с которой она идет даже на унижения. Это - настоящий друг, в любой ситуации и - та, кто любит Рочестера как раз не за что - то, а вопреки .

Спектакли эти в изгнании, с нею в главной роли... Барри бы в таком не участвовала. До чего опустился благородный граф. Рочестер, в результате, сам ее прогоняет

Для того, чтобы в таких представлениях участвовать, надо иметь определенный талант к импровизации и лицедейству, коего у Барри и в помине нет - это раз. Кто - Джейн в главной роли ? У нее такая же роль, как у Алкока - не зря они оба одеты в обноски костюмов героев Комедии Делль - Арте - слуг, Арлекина и Коломбины.... Там только одна главная роль была - у досточтимого Доктора Бендо, с которой он тоже, надо сказать, вполне справился.....И до чего же он опустился?
А прогоняет он ее - от отчаяния и чувства вины - он и так слишком далеко ее за собой увел, и не может он больше выносить ее взгляд - преданный и полный сострадания... Гордый он. Не хочет, чтобы она стала свидетельницей его полного разложения....А, может, считает себя просто недостойным такой безграничной преданности....И понимает, что верная собака не уйдет, даже если пнуть ее больно... вот и орет "Go!!!!!" - бессильный что - либо сделать для нее еще...
До сих пор размышляю - почему на корабле после гибели Виндхэма вдруг появляются Алкок с мушкетом и Джейн , протягивающая руку - именно они ?

[Олеся]

JanaJo

та, кто любит Рочестера как раз не за что - то, а вопреки .

Да они там все - вопреки. И Барри его до конца любит. Да-да.

именно Джейн - единственная из "жен, шлюх и мамаш" по-настоящему предана ему и готова пройти вместе с ним "огонь, воду и медные трубы".

Даже если не брать Барри... Элизабет что, не считается?

При этом ее женственность мало кто может поставить под сомнение

Они все женственные. Ты не доверяешь вкусу Рочестера?

Для того, чтобы в таких представлениях участвовать, надо иметь определенный талант к импровизации и лицедейству, коего у Барри и в помине нет - это раз.

Талант у нее есть!

И до чего же он опустился?

Я не впечатлилась зрелищем. Денюшки зарабатывали Манипулятивно. Такой... массовый гипноз. Да им всё равно как. Роль - женская, имелось ввиду. Барри там не представляю.

А прогоняет он ее - от отчаяния и чувства вины - он и так слишком далеко ее за собой увел, и не может он больше выносить ее взгляд - преданный и полный сострадания... Гордый он. Не хочет, чтобы она стала свидетельницей его полного разложения....А, может, считает себя просто недостойным такой безграничной преданности....И понимает, что верная собака не уйдет, даже если пнуть ее больно... вот и орет "Go!!!!!" - бессильный что - либо сделать для нее еще...

Это интересно. Правда. Но спорно.

До сих пор размышляю - почему на корабле после гибели Виндхэма вдруг появляются Алкок с мушкетом и Джейн , протягивающая руку - именно они ?

Это поворотный момент в жизни Рочестера. И не к добру. Алкок и Джейн теперь будут сопровождать его на этом пути.
Интересно обсудить

[Vera Gastman]

Анна,
я никак не могу согласиться, что история, рассказанная в фильме, - эксперимент вроде лабораторного. Да, типажи женщин, конечно, существуют вечные, но отпечаток эпохи здесь решает очень, очень многое. Для "формулы" этого конфликта очень важен социальный статус всех участников - и аристократов, и актеров, и - отдельно - в теме "поэт и царь". Та же история в 19 или 20 веке выглядела бы в принципе иначе. Или я неправильно поняла смысл, в котором у тебя использовано слово "эксперимент"?

Кстати, сколько читаю тему, так и не определилась, с кем из спорящих я согласна. Мне кажется, это история о том, что никто не совершенен, и каждый герой и сочувствия достоин, и порой вызывает гнев и недоумение. Именно поэтому, мне кажется, фильм так и цепляет. Скажу лишь, что однозначно осуждать Барри я никак не могу, - хотя бы потому, что отчасти представляю себе возможности и положение актрисы в ту эпоху. В то же время и Элизабет мне не во всем симпатична. Не говоря уж о главном герое. Ай да Джонни с Данмором, как они нас завели!

[Анна]

Ve_Ga

я никак не могу согласиться, что история, рассказанная в фильме, - эксперимент вроде лабораторного.

Я этого не говорила. Я говорила о твоём предложении проделать психологическое упражнение - поставить себя на место каждой из дам. Только об этом.

A-Nett

она НЕ бежит с опальным Рочестером - потому что жить по правилам и ей спокойнее и выгоднее.)

Не согласна. Согласна с Олесей -

Ей не «жить по правилам спокойнее и выгоднее». У нее своя жизнь. Он же не позаботился о том, что с ней будет. Она хочет играть. Она беременна. Если бы она побежала с ним, то было бы две «Джейн». Ну и что. И в главной роли в этих «уличных шоу» её не представляю.

A-Nett

соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных сражениях...

Так это смотря, кто и с чем бьётся-) Джейн не соратник. Она, скорее, служит Рочестеру... они не на равных. Она оруженосец, да. Я в слово "соратник" вкладывала другой смысл, там равенство и понимание на первом месте. Я не хочу Джейн умалять, она молодчина, большой души человек. Но она "мамочка"-) в моей корявой классификации. Она жалеет Рочестера, а ему это совершенно не нужно. Да, она по-настоящему предана ему - и это тоже для графа не имеет цены. А то, что было в работе с Барри - вот это ему интересно. Пожалуй, только это - он сам и говорил. Поэтому они и соратники - они равные, и работают вместе, понимая мысли друг друга.
Помните высказывание о том, что счастье - это когда люди смотрят не друг на друга, а в одном направлении? (или любовь... неважно в этом контексте). Барри и Рочестер, как раз, смотрели. И это перевернуло их жизнь.
Забавно, что Джейн тоже оказалась актрисой) и что? Она-то, как раз, смотрела на графа.

Ещё для меня интересно то, что во всей истории, действительно участвуют только взрослые люди. Ни в Рочестере, ни в тех, кто его окружает нет ничего ребяческого или детского. Никаких "дочерей" и "мальчишек". Не видно у графа снисхождения ни к кому. Я не осуждаю! Просто очень интересно для меня. И, кстати, в этом он на маменьку похож, весьма похож - ни себя не жалеет, ни окружающих.

[Анна]

Девушки! с прискорбием извещаю, что посты за субботу съедены из-за аварии на сервере. Если хотите, продублируйте свои, или давайте заново напишем.

[NB!]

Девушки! с прискорбием извещаю, что посты за субботу съедены из-за аварии на сервере. Если хотите, продублируйте свои, или давайте заново напишем.

Печально...Если кто сохранил тему, тогда сможет продублировать....
а повторяться как-то не с руки...

[Анна]

NB!
Потеряны тексты, но не мысли. Рукописи не горят. Вот я помню, Аннет спрашивала - из чего в фильме видно, что Рочестер изменился?

(вернусь позже)

[JanaJo]

Провокационный вопрос на засыпку: к какой * из вышеперечисленных * категорий "женщин Рочестера" вы отнесете Билли Даунса? Ну...Кингз...you know.....
Cоратник - друг? Шлюха или - мамочка?

[Анна]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

*Я, кстати, на "классификации" не настаиваю. Хотелось просто выделить определённые модели поведения, они явно разные*

[A-Nett]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

Образ действительно "туманный". Но Лично я бы "нелюбимым" его не назвала. Скорее он как раз "любимый", но любимый не Рочестером-человеком, как Элизабет или Лиззи, а именно Рочестером-распутником... Это именно чистой воды "либертинаж" - форма без содержания, причем форма вестма порочная. И эта порочность милого Даунаса и привлекает - как мотылька свет свечи ( простите за банальное сравнение). Но игра заканчивается, когда игрушку ломают, а живой Билли Даунс оставленумирать на грязной площади заштатного городишки. И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который преестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

[Анна]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

[A-Nett]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

А мне кажется - не пропущено.... не случайно в дипалоге Алкока с "доктором Бендо", когда Рочестер пытается сопоставить свою отверженноть с состоянием христа в пустыне, всплывает именно мотив "воскрешения Даунса". Дело , на мой взгляд, не в чуде, не в прямой евангельской аналогии - а в том, что чувство вины и потери гложет его, реальное чувство,а не условное переживание... Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.

[Анна]

A-Nett
Да, наверное. Вина-то сразу была, по-моему. Может, ещё и при жизни Билли - но это мой домысел. Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

[A-Nett]

A-Nett
Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

У них при жизни Билли были отношения. которые были выстроены по вполне определенной "игровой модели", принятой в той среде в то время - не даром же никто из играющих в карты не удивлен тому, что дворянин публично дает пощечину другому дворянину, а тот воспринимает ее как должное. О чувствах в наших, "постромантических" представлениях, екак мне кажется речь вообще вестись не может. оба с удовольствием и упоением инграют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными. И не более того. рочестер даже поступил благородно, предупредив Даунса, что игра эта не безопасна, ему не вняли.. И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчестов, как мне показалось, пробивает бреш в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет еого испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

[Анна]

A-Nett

оба с удовольствием и упоением играют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными.

Возможно, и так. Мне показалось, что Билли был влюблён, однако. А "предупреждение" Рочестера - это вызов.

И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчество, как мне показалось, пробивает брешь в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет его испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

Да.