Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Олеся]

A-Nett

Миссис браа не может прерступить общественные границы - и посему предпочитает Короля Графу ( и дело ту т не в том, что она не могла бунтовать безопасно для жизни, а именно в нежелании этого внутреннего бунта. Поэтому, кстати, на мой взгляд, так важна секундная остановка за кулисами горящего театра - она НЕ бежит с опальным Рочестером - потому что жить по правилам и ей спокойнее и выгоднее.)

Ей не «жить по правилам спокойнее и выгоднее». У нее своя жизнь. Он же не позаботился о том, что с ней будет. Она хочет играть. Она беременна. Если бы она побежала с ним, то было бы две «Джейн». Ну и что. И в главной роли в этих «уличных шоу» её не представляю.
А бунтарства в ней много. Он её и заметил, когда она пыталась играть не "так, как всё". Упорно. Искала новое. Вот и бунт против общепринятых законов сцены. И против обучения-покровительства как сопротивлялась. И от жизни уходит в искусство, это тоже своеобразный протест. Созидательный.

А леди Рочестер, на мой взгляд, гораздо более свободная и сильная личность. В конце концов, она по собственной воле похоронила себя в Аддербури - у нее был выбор. Ей было действительно гораздо выгоднее с точки зрения приличий и социализаци быть достопочтенной вдовой, а она борется за то, чтобы ее муж жил. Потому что понимает его, на мой взгляд, гораздо глубже Барри.

Не вижу подтверждения тезисам «свободная и сильная личность» и «понимает глубже Барри». То, что борется - естественно.

она ведь тоже меняется в конце - из зажатой условностями леди в бунтарку и обличителя

Где? Это в «сцене с бутылкой»?

она хочет только одного - ответственности Рочестера за последствия его же Рочестера, поступков … чтобы его самобытное существование не оборачивалось смертельным ядом для других...

Согласна.

- кстати, в !вырезанных материалах" он таки занимается осушением "незасушливого графства" - и с большим успехом.

Я в курсе))

Элизабет – цельная натура. Динамики я в ней не заметила. Рочестер, похоже, тоже. Они очень разные. У них разные ценности. Поэтому друг друга не понимают. Она одна и та же и в начале фильма, и в конце. Но в конце, надеюсь, они ближе.

Джейн. По-моему, она любила ррочестера наиболее органично...

Ну, не знаю. Имхо, ничего особенного. Профессиональная философия, достаточно предсказуемая. Общее-то у них, конечно, есть. Да и куда ей деваться было после такого представления. Спектакли эти в изгнании, с нею в главной роли... Барри бы в таком не участвовала. До чего опустился благородный граф. Рочестер, в результате, сам ее прогоняет.

[JanaJo]

Только вот мне как раз кажется, что соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных сражениях... А для меня миссис Барри НЕ соратник лорда Рочестера именно с того самого момента как не ушла за ним после того, как на представлении "Содома" милорд замахнулся на Короля (в прямом и переносном смысле).
Для меня в миссис Барри так же мало женского как в леди Энн Рочестер - матери милорда. И та, и друга - очень сильные и самодостаточные личности, отлично реализовавшиеся каждая в своей роли - благочестивой леди и выдающейся актрисы, а достигнув поставленной цели - ничтоже сумняшися смахивающая отыгранную фигуру с шахматной доски: оттолкнув кричащего о своей любви человека или спалив его рукописи и рисунки....
А женщина, в которой так мало женского - несчастное, неполноценное существо (ИМХО)

Совершенно согласна с высказанным мнением, A-Nett , ибо - действительно, на поверку оказывается * да и на протяжении всего фильма намекается*, что именно Джейн - единственная из "жен, шлюх и мамаш" по-настоящему предана ему и готова пройти вместе с ним "огонь, воду и медные трубы". При этом ее женственность мало кто может поставить под сомнение, впрочем, также, как и жертвенность, с которой она идет даже на унижения. Это - настоящий друг, в любой ситуации и - та, кто любит Рочестера как раз не за что - то, а вопреки .

Спектакли эти в изгнании, с нею в главной роли... Барри бы в таком не участвовала. До чего опустился благородный граф. Рочестер, в результате, сам ее прогоняет

Для того, чтобы в таких представлениях участвовать, надо иметь определенный талант к импровизации и лицедейству, коего у Барри и в помине нет - это раз. Кто - Джейн в главной роли ? У нее такая же роль, как у Алкока - не зря они оба одеты в обноски костюмов героев Комедии Делль - Арте - слуг, Арлекина и Коломбины.... Там только одна главная роль была - у досточтимого Доктора Бендо, с которой он тоже, надо сказать, вполне справился.....И до чего же он опустился?
А прогоняет он ее - от отчаяния и чувства вины - он и так слишком далеко ее за собой увел, и не может он больше выносить ее взгляд - преданный и полный сострадания... Гордый он. Не хочет, чтобы она стала свидетельницей его полного разложения....А, может, считает себя просто недостойным такой безграничной преданности....И понимает, что верная собака не уйдет, даже если пнуть ее больно... вот и орет "Go!!!!!" - бессильный что - либо сделать для нее еще...
До сих пор размышляю - почему на корабле после гибели Виндхэма вдруг появляются Алкок с мушкетом и Джейн , протягивающая руку - именно они ?

[Олеся]

JanaJo

та, кто любит Рочестера как раз не за что - то, а вопреки .

Да они там все - вопреки. И Барри его до конца любит. Да-да.

именно Джейн - единственная из "жен, шлюх и мамаш" по-настоящему предана ему и готова пройти вместе с ним "огонь, воду и медные трубы".

Даже если не брать Барри... Элизабет что, не считается?

При этом ее женственность мало кто может поставить под сомнение

Они все женственные. Ты не доверяешь вкусу Рочестера?

Для того, чтобы в таких представлениях участвовать, надо иметь определенный талант к импровизации и лицедейству, коего у Барри и в помине нет - это раз.

Талант у нее есть!

И до чего же он опустился?

Я не впечатлилась зрелищем. Денюшки зарабатывали Манипулятивно. Такой... массовый гипноз. Да им всё равно как. Роль - женская, имелось ввиду. Барри там не представляю.

А прогоняет он ее - от отчаяния и чувства вины - он и так слишком далеко ее за собой увел, и не может он больше выносить ее взгляд - преданный и полный сострадания... Гордый он. Не хочет, чтобы она стала свидетельницей его полного разложения....А, может, считает себя просто недостойным такой безграничной преданности....И понимает, что верная собака не уйдет, даже если пнуть ее больно... вот и орет "Go!!!!!" - бессильный что - либо сделать для нее еще...

Это интересно. Правда. Но спорно.

До сих пор размышляю - почему на корабле после гибели Виндхэма вдруг появляются Алкок с мушкетом и Джейн , протягивающая руку - именно они ?

Это поворотный момент в жизни Рочестера. И не к добру. Алкок и Джейн теперь будут сопровождать его на этом пути.
Интересно обсудить

[Vera Gastman]

Анна,
я никак не могу согласиться, что история, рассказанная в фильме, - эксперимент вроде лабораторного. Да, типажи женщин, конечно, существуют вечные, но отпечаток эпохи здесь решает очень, очень многое. Для "формулы" этого конфликта очень важен социальный статус всех участников - и аристократов, и актеров, и - отдельно - в теме "поэт и царь". Та же история в 19 или 20 веке выглядела бы в принципе иначе. Или я неправильно поняла смысл, в котором у тебя использовано слово "эксперимент"?

Кстати, сколько читаю тему, так и не определилась, с кем из спорящих я согласна. Мне кажется, это история о том, что никто не совершенен, и каждый герой и сочувствия достоин, и порой вызывает гнев и недоумение. Именно поэтому, мне кажется, фильм так и цепляет. Скажу лишь, что однозначно осуждать Барри я никак не могу, - хотя бы потому, что отчасти представляю себе возможности и положение актрисы в ту эпоху. В то же время и Элизабет мне не во всем симпатична. Не говоря уж о главном герое. Ай да Джонни с Данмором, как они нас завели!

[Анна]

Ve_Ga

я никак не могу согласиться, что история, рассказанная в фильме, - эксперимент вроде лабораторного.

Я этого не говорила. Я говорила о твоём предложении проделать психологическое упражнение - поставить себя на место каждой из дам. Только об этом.

A-Nett

она НЕ бежит с опальным Рочестером - потому что жить по правилам и ей спокойнее и выгоднее.)

Не согласна. Согласна с Олесей -

Ей не «жить по правилам спокойнее и выгоднее». У нее своя жизнь. Он же не позаботился о том, что с ней будет. Она хочет играть. Она беременна. Если бы она побежала с ним, то было бы две «Джейн». Ну и что. И в главной роли в этих «уличных шоу» её не представляю.

A-Nett

соратник скорее Джейн, чем Барри. Соратники они на то и СО-РАТНИКИ, чтобы биться плечом к плечу даже в самых безнадежных сражениях...

Так это смотря, кто и с чем бьётся-) Джейн не соратник. Она, скорее, служит Рочестеру... они не на равных. Она оруженосец, да. Я в слово "соратник" вкладывала другой смысл, там равенство и понимание на первом месте. Я не хочу Джейн умалять, она молодчина, большой души человек. Но она "мамочка"-) в моей корявой классификации. Она жалеет Рочестера, а ему это совершенно не нужно. Да, она по-настоящему предана ему - и это тоже для графа не имеет цены. А то, что было в работе с Барри - вот это ему интересно. Пожалуй, только это - он сам и говорил. Поэтому они и соратники - они равные, и работают вместе, понимая мысли друг друга.
Помните высказывание о том, что счастье - это когда люди смотрят не друг на друга, а в одном направлении? (или любовь... неважно в этом контексте). Барри и Рочестер, как раз, смотрели. И это перевернуло их жизнь.
Забавно, что Джейн тоже оказалась актрисой) и что? Она-то, как раз, смотрела на графа.

Ещё для меня интересно то, что во всей истории, действительно участвуют только взрослые люди. Ни в Рочестере, ни в тех, кто его окружает нет ничего ребяческого или детского. Никаких "дочерей" и "мальчишек". Не видно у графа снисхождения ни к кому. Я не осуждаю! Просто очень интересно для меня. И, кстати, в этом он на маменьку похож, весьма похож - ни себя не жалеет, ни окружающих.

[Анна]

Девушки! с прискорбием извещаю, что посты за субботу съедены из-за аварии на сервере. Если хотите, продублируйте свои, или давайте заново напишем.

[NB!]

Девушки! с прискорбием извещаю, что посты за субботу съедены из-за аварии на сервере. Если хотите, продублируйте свои, или давайте заново напишем.

Печально...Если кто сохранил тему, тогда сможет продублировать....
а повторяться как-то не с руки...

[Анна]

NB!
Потеряны тексты, но не мысли. Рукописи не горят. Вот я помню, Аннет спрашивала - из чего в фильме видно, что Рочестер изменился?

(вернусь позже)

[JanaJo]

Провокационный вопрос на засыпку: к какой * из вышеперечисленных * категорий "женщин Рочестера" вы отнесете Билли Даунса? Ну...Кингз...you know.....
Cоратник - друг? Шлюха или - мамочка?

[Анна]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

*Я, кстати, на "классификации" не настаиваю. Хотелось просто выделить определённые модели поведения, они явно разные*

[A-Nett]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

Образ действительно "туманный". Но Лично я бы "нелюбимым" его не назвала. Скорее он как раз "любимый", но любимый не Рочестером-человеком, как Элизабет или Лиззи, а именно Рочестером-распутником... Это именно чистой воды "либертинаж" - форма без содержания, причем форма вестма порочная. И эта порочность милого Даунаса и привлекает - как мотылька свет свечи ( простите за банальное сравнение). Но игра заканчивается, когда игрушку ломают, а живой Билли Даунс оставленумирать на грязной площади заштатного городишки. И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который преестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

[Анна]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

[A-Nett]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

А мне кажется - не пропущено.... не случайно в дипалоге Алкока с "доктором Бендо", когда Рочестер пытается сопоставить свою отверженноть с состоянием христа в пустыне, всплывает именно мотив "воскрешения Даунса". Дело , на мой взгляд, не в чуде, не в прямой евангельской аналогии - а в том, что чувство вины и потери гложет его, реальное чувство,а не условное переживание... Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.

[Анна]

A-Nett
Да, наверное. Вина-то сразу была, по-моему. Может, ещё и при жизни Билли - но это мой домысел. Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

[A-Nett]

A-Nett
Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

У них при жизни Билли были отношения. которые были выстроены по вполне определенной "игровой модели", принятой в той среде в то время - не даром же никто из играющих в карты не удивлен тому, что дворянин публично дает пощечину другому дворянину, а тот воспринимает ее как должное. О чувствах в наших, "постромантических" представлениях, екак мне кажется речь вообще вестись не может. оба с удовольствием и упоением инграют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными. И не более того. рочестер даже поступил благородно, предупредив Даунса, что игра эта не безопасна, ему не вняли.. И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчестов, как мне показалось, пробивает бреш в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет еого испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

[Анна]

A-Nett

оба с удовольствием и упоением играют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными.

Возможно, и так. Мне показалось, что Билли был влюблён, однако. А "предупреждение" Рочестера - это вызов.

И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчество, как мне показалось, пробивает брешь в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет его испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

Да.

[Олеся]

Я так поняла, что Рочестер сначала надеялся, что Даунс станет его достойным учеником. Благоволил. Но Даунс только копировал внешнюю сторону. Рочестер в драке так реагировал, так как считал, что каждый должен ответить за свои ошибки. И это справедливо. Опыт учит. Потом, когда жена приняла его, в нем многое изменилось. Не только это, конечно. Мне кажется, он увидел результаты своих действий и своей жизни, честно вынес всё до конца, всё-таки поняв, что в чем-то ошибался.
По-моему, то, что он перед смертью вспоминал Даунса - результат изменений в Рочестере. Он просто стал более человечным. А не какие-то там особые чувства конкретно к Даунсу проснулись.
Осознание вины - да.

[JanaJo]

У них при жизни Билли были отношения. которые были выстроены по вполне определенной "игровой модели", принятой в той среде в то время - не даром же никто из играющих в карты не удивлен тому, что дворянин публично дает пощечину другому дворянину, а тот воспринимает ее как должное.

А вот , кстати, давайте приостановимся на данном факте! По какому такому праву Рочестер бьет , да еще и по лицу юного...ученичка, а? То есть, условия их "игры" предусматривали ....телесные наказания? Или - просто под горячую руку попался? Почему же милорд не посягнул на физиономии Сэквила, напрямую оскорбившего Барри или Джорджи, вообще начавшего этот разговор с мерзкого высказывания ? Или эта оплеуха должна была быть очередным предостережением - "Живи своим умом, сынок!" - чтобы запомнил надолго ?
И - почему Билли воспринял это, как должное, глядя на Хозяина преданными глазами побитой собаки и с поджатым хвостом последовав его команде "Сядь!" Интересная линия - и отнюдь не поверхностная, если учитывать и сугубо историческую подоплеку: капитан Даунс действительно бросился между пьяным Рочестером, обнажившим шпагу, и вооруженной охраной, что само по себе несколько настораживает: закрывать собой просто приятеля- собутыльника ? Не думаю.....Там было что- то более серьезное.....

[Олеся]

JanaJo

То есть, условия их "игры" предусматривали ....телесные наказания?

Условия обучения предусматривали телесные наказания.

закрывать собой просто приятеля- собутыльника ? Не думаю.....Там было что- то более серьезное...

Преданность, восхищение, Даунс был готов пойти за ним далеко, ну и:

Мне показалось, что Билли был влюблён, однако.

Ну никто не может устоять...

[A-Nett]

JanaJo
Олеся
Если мы будем рассматривать отношения Рочестера и Даунса как отношения "учитель-ученик" (я пока не очень определилась со своей позицией, думаю, об этом нужно рассуждать с некоторыми оговорками. Ведь, ежели он таким образом даунса банально дрессирует как хозяин болонку, то недалеко он от матушки своей с ее проповедью "вырывания" ушел), то возникает довольно интересная тема: "учитель-ученик" и " учитель и ученица" и методы "образования и воспитания".

[JanaJo]

JanaJo
Олеся
возникает довольно интересная тема: "учитель-ученик" и " учитель и ученица" и методы "образования и воспитания".

О! А ведь действительно - эту линию можно продолжить и развить! Чему учил Рочестер своих подопечных и - к чему это обучение привело в обоих случаях.... Потерял он - именно тех, в которых столько вложил.....

Условия обучения предусматривали телесные наказания.

Ух, надо было с Барри ....пожестче.... А!!!! Вот она почему локтями закрывалась! От заслуженного "наказания"! Телесного.....
Сама напросилась......

[Олеся]

JanaJo

А!!!! Вот она почему локтями закрывалась! От заслуженного "наказания"! Телесного.....

Зачем же всё мешать в одну кучу. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Там любовь.

Ух, надо было с Барри ....пожестче....

Пожестче обращаются с теми, кто понимать не хочет. А Барри как раз хочет.
Рочестер всех учит достаточно жестко, никого не жалеет. Для него главное – эффективность. Карлу, кстати, тоже «урок дает» не самым мягким способом. И на Барри давит. Вспомните, хотя бы, сколько раз она повторяла монолог Офелии. Но Барри самой это нужно, она готова прикладывать усилия, понимает зачем. Вот и растет. Даунс же поверхностен.
A-Nett

недалеко он от матушки своей с ее проповедью "вырывания" ушел

Методами - да, хоть идейно они и антиподы. Но я тут, пожалуй, пару слов в защиту скажу. Рочестер умен и внутренне одинок. Он пытается достучаться до других всеми возможными способами.

[JanaJo]

Зачем же всё мешать в одну кучу. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Там любовь.

Какое прэлестное сравнение! Очень в тему! Там как раз любовь есть, но - не взаимная...
Вы меня простите, я все со своими..."мухами", если вам будет угодно...Почему я так к Барри отношусь - даже, если учесть, что она - способная ученица, небесталанная актриса, женщина с твердым характером и т.д. Она себя с самого начала их отношений вела бесчестно. Началом я считаю не разговор на первой репетиции, где она была, как раз, самой собою и - откровенно призналась, чего она ждет от своего будущего - славы в чистом виде, и только для себя - великой и неповторимой. Но - зачем же потом все эти авансы - нелюбимому человеку? Зачем ? Не проще ли было поставить эти отношения на чисто деловую основу - тем более, что для Лиззи это , в общем, так и было : ты мне - опыт и вдохновение, а влюбился - сам виноват, я тебе - плотское удовлетворение и усердное послушание во имя своей великой цели.
Конечный результат был бы тогда хотя бы для него не таким ... удручающим, если бы он не надеялся до последнего, что все эти авансы были хоть на сколько - нибудь подкреплены искренним чувством.

Даунс же поверхностен.

Но - расплачивается жизнью....Не думаю, что эти отношения были поверхностными. Цена слишком высокой оказалась.

[Герда]

Она себя с самого начала их отношений вела бесчестно.

Абсолютно согласна!
Даже мой брат заметил, мол, он ей Душу, а она ему "самое дорогое место у американцев"

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

фраза в ковычках принадлежит, по-видимому, Задорнову

...

Конечный результат был бы тогда хотя бы для него не таким ... удручающим, если бы он не надеялся до последнего,

в том-то и дело, наверное! Он никогда собственно ни на кого не надеялся, а тут....появилась надежда... не знаю, назвать ли это разочарованием...

[Олеся]

Какое прэлестное сравнение! Очень в тему! Там как раз любовь есть, но - не взаимная...

Это у мух с котлетами?

Не проще ли было поставить эти отношения на чисто деловую основу - тем более, что для Лиззи это , в общем, так и было : ты мне - опыт и вдохновение, а влюбился - сам виноват, я тебе - плотское удовлетворение и усердное послушание во имя своей великой цели.

Не проще. На деловую основу Джейн ставит, да и то, имхо, желая Рочестеру угодить, внутри же надеясь на большее. Жаль ее, на самом деле.
Ну не такая Барри, не такая. В отличие от Джейн, приспособленной к действительности и вполне комфортно себя там чувствующей, Барри ее место и то, что творится вокруг не нравятся. Они с Джейн разные люди. У них разные ценности. Барри (какое безобразие , да?) осмеливается свое мнение и свою позицию иметь, и целью своей жизни ставить не служение Рочестеру. Так Рочестеру это и интересно.

Началом я считаю не разговор на первой репетиции, где она была, как раз, самой собою и - откровенно призналась, чего она ждет от своего будущего - славы в чистом виде, и только для себя - великой и неповторимой.

Её цель не слава, а служение искусству. Слава и деньги - критерий признания, мастерства. И независимости. Не забывайте, что Рочестер - граф, Барри - на дне общества, и ей там не нравится. Может, кто-то хочет на её место? И она стремится играть настоящее, а не "бульварное шоу для отъема денег".

[Анна]

Олеся

Барри (какое безобразие, да?) осмеливается свое мнение и свою позицию иметь, и целью своей жизни ставить не служение Рочестеру. Так Рочестеру это и интересно.

Конечно. И то, что графу это интересно, факт. Это его и зацепило, по-моему.

Я тоже, когда говорила о "соратниках", подразумевала именно это. Соратник не тот, кто помогает и служит второму, это подручный. Соратник - тот, кто имеет такую же цель, и бьётся за неё по-своему.

[Олеся]

Анна

Может быть союзник? Творческий союз?
Мне вот интересно, в чем именно они разные. Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели.

[NB!]

Олеся, Анна
забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому.
Соратничество предполагает, наверное, сподвижничество (где, между прочим, один помогает другому не будучи подручным) и единомыслие. Есть ли оно в данном случае? Увы...
...Вернемся-ка к словам Барри:
It's not in my nature to give - если не задумываться о двусмысленности сказанного, то не слишком лестная самооценка: исключительный эгоцентризм - I have my talent and I'm jealous of it. And though I give you credit that you and you alone in all the town have seen it, I am not so dazzled by the lord and master in you that I cannot resent you. Yes. You are right. I am intent on doing something that no other has yet done. And I lost my purpose yesterday with fear of the pit. But I will conquer them. And it shall not be said when I have my fame and my two pounds a week that Lord Rochester took to me and touched me with the shining wing of his genius and so turned me into a little corner of his greatness. - о! какое беспокойство, что за учителем не заметят ученицу, как же, как же, а вдруг все лавры ей не достанутся... - No! I shall be valued for me. And for what I knew I could do upon this stage! And for what I, Lizzie Barry. . . how I. . . I took the heat of my own soul and moulded it and turned it into a wondrous thing and so triumphed. И дальше:I want the passionate love of my audience. I want when I make a sweep of my arm to carry their hearts away. And for when I die, for them to sigh for never seeing me again. 'Till the next afternoon.
А теперь - ответ Рочестера:
If I can help you to that triumph, I am not so devoted to the trumpeting of my own works that I would wish to take credit.
Чувствуете разницу?
У Барри нет и слова о служении великому искусству. Присутствует только "я, меня" да страстное желание "из грязи - в князья". Это не свое мнение и не своя позиция - это амбиции. Пусть и подкрепленные наличествованием таланта. При этом все, чем Бог девушку не обидел, максимально используется. Стать такой актрисой, какой еще не бывало, которую будут ценить и любить за то, что сделала она, - достойная цель, но...торгашески оговаривать причины и условия обучения, где нет и места признательности или благодарности (естественное чувство для многих, но не в данном случае), где высокие помыслы отсутствуют напрочь, но зато примечательна фраза о двух фунтах - какое уж тут соратничество!
Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение, он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле, что, возможно, и объясняет жестокость ее ответа при их последней встрече: Your lesson to me was my livelihood (восхищаюсь богатством подтекстов в английском языке). And mine to you was life itself
И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение...При этом он искренен и честен - (что "делает невозможным жизнь рядом с ним") - но окончательное решение, как поступить, оставляет своим визави - дело ваше, как хотите... Предлагая свою помощь Барри, признается, что в реальной жизни он не способен на чуства, и только театр - "его наркотик"; предупреждает Билли, что он погибнет, связавшись с их компанией, но не препятствует ему боле; говорит об Алкоке - If he turned honest after coming into my orbit, then I am not the malicious planet I had hoped - и оказывается провидцем...Джейн - для всех: всего лишь продажная шлюшка - а с ним: жертвенна, предана, добра, бескорыстна...Жена - в глазах света: обиженная, пренебрегаемая женщина, ну а в отношениях с ним (и значит в его глазах): какое достоинство, ум, нежность и сила, что делает ее такой желанной...И уж чего стоит a monument to your rein...

[Анна]

NB!
Читала с наслажденьем прямо. Но не соглашусь, наверное.

забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому.

Да не забавно, это просто правда. При этом окружён именно такими людьми жертвенными.

Забавно то, что одни и те же слова, одни и те же картины фильма мы видим разными глазами и воспринимаем, прямо-таки, полярно. *тихо* Вот это и вправду удивительно. Это жизнь.

Когда я смотрела на эту первую встречу, первый разговор графа и актрисы, я не могла глаз оторвать, такой там был нерв. Да, подтексты. Нет, не могу принизить Барри, назвав торговкой. Принизить Барри для меня - унизить графа, хотя, я знаю, очень популярен такой любовный мотив, вы правы - когда одухотворённый человек влюбляется в ничтожество. Но это, я уверена, "не наш" случай. И её сила, которая прорывалась и на сцене - не умея найти ещё точного воплощения, и в словах, которые вы цитируете - сила, которую вы трактуете как амбиции, желание "из грязи в князи", сдобренное толикой таланта, - именно эта сила пленила Рочестера, заставила заметить эту Лиззи. Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен.
И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей.

Я напишу его так, как я услышала, вкратце:

- Что Вам от меня нужно, граф? Хотите поиграть в живую игрушку? Или Вам нужно новое тело? извольте, это для меня ничто. Я знаю, что я - Человек, и у меня есть Дар, который не отнять никому. И я никому не позволю к нему прикоснуться, никогда! даже если он угаснет вместе со мной, так и не став замеченным. Мне жаль, мне бы хотелось, чтобы он сиял, но, видно, он никому не нужен.

- Я могу помочь тебе. Сделать так, что твой Дар увидят и оценят все.

- Помочь?? Для чего? чтобы хвалиться за пивом в Вашей компании: "Да, я научил эту собачонку паре трюков, теперь она неплохо скачет по подмосткам?"

- Нет. Твой Дар очень важен для меня лично, потому, что единственное, что нужно мне в жизни сейчас, это сцена театра. Мне нужно, чтобы она ожила, воплотила мои мечты, тронула моё сердце. Для этого нужно лекарство высокой пробы - твой Дар. Он уникален, но сейчас он скрыт. Позволь помочь тебе.

- Что для этого нужно?

- Я буду учить тебя. Но для этого ты должна мне довериться. Раскрыться.

- Я не могу.

- Придётся. Это единственный путь.

Примерно так.

Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение,

Я уже говорила, не знаю, может, стёрлось тогда: нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить. Процесс обучения построен на взаимопроникновении, ученик учителю нужен не меньше, а то и больше, чем учитель ученику. То, что был получен результат, то, что Барри стала великой актрисой, говорит само за себя - процесс был взаимным.

Забавно, что Рочестеру никакая благодарность не нужна.

он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле,

Не знаю. Все очень сложно. Мне кажется, он не любил её, она не любила его - они вместе любили что-то другое, то, что видели, как бы сквозь второго человека.

И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение.

Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения. У него та же беда, что была у Барри - он не желает раскрываться, затрачиваться на жизнь, взаимодействовать с ней. Для него, наверное, театр и жизнь поменялись местами - в театре он чувствует живое, в жизни отыгрывает роль - свою, или навязанную компанией ли, любовником ли, обществом ли, маменькой и т. д. Отыгрывает с желчной иронией.

Олеся

Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели.

Я думаю, они достигли слишком высокой точки. Ясно, что семьи быть не могло, любовниками им быть невозможно... слишком высокая нота взята. Другое качество общения, плотское отходит на второй и третий и десятый план.
Почему не смогли быть друзьями, сотрудничать дальше?
Закрылись. Невозможно быть "на пике" долго. Даже для Рочестера.

[Олеся]

Анна

Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен.
И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей.

нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить.

ППКС

Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения.

Согласна. Равнодушие.
NB!
Вы думаете, что он её научил всему, а дальше она только лишь это знание использует и живет этим? То, чем она занимается, не ремесло, а творчество. Это ремеслу можно научить «раз и навсегда», показав основные приемы, по схеме знания-умения-навыки. Творчество – другое. Это из себя. А Барри как раз и хочет творить самостоятельно. Рочестер показал ей многое своё. Но дальше она должна искать сама. Вспомните, как в конце фильма Рочестер восхищен её игрой. А сколько времени прошло с тех пор, как он её учил? Она играет сама.
Давайте вспомним ещё репетицию монолога Офелии. Барри повторяет его много раз, и каждый раз по-другому. Показывает ей Рочестер интонации? Нет. Объясняет, что именно не так? Нет. Он дает реакцию: не то! Она ищет сама. Он же прислушивается к себе и ждёт внутренний отклик. Ищет в себе чувства. И для этого ему нужна Барри. У них симбиоз ))