Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Анна]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

*Я, кстати, на "классификации" не настаиваю. Хотелось просто выделить определённые модели поведения, они явно разные*

[A-Nett]

JanaJo
Трудно сказать. Образ больно туманный мне он напоминает Джейн привязанный, преданный, нелюбимый.

Образ действительно "туманный". Но Лично я бы "нелюбимым" его не назвала. Скорее он как раз "любимый", но любимый не Рочестером-человеком, как Элизабет или Лиззи, а именно Рочестером-распутником... Это именно чистой воды "либертинаж" - форма без содержания, причем форма вестма порочная. И эта порочность милого Даунаса и привлекает - как мотылька свет свечи ( простите за банальное сравнение). Но игра заканчивается, когда игрушку ломают, а живой Билли Даунс оставленумирать на грязной площади заштатного городишки. И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который преестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

[Анна]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

[A-Nett]

A-Nett
Согласна! единственно, это не поняла:

И вот потом, мечтая о том, чтобы вернуть Билли, воскресить его , "отыграть назад", Рочестер, на мой взгляд, начинает испытывать реальные чувства... И к Билли, который перестает восприниматься как комнатная собачка, а принимается как верный друг - в первую очередь...

В фильме это пропущено, по-моему.

А мне кажется - не пропущено.... не случайно в дипалоге Алкока с "доктором Бендо", когда Рочестер пытается сопоставить свою отверженноть с состоянием христа в пустыне, всплывает именно мотив "воскрешения Даунса". Дело , на мой взгляд, не в чуде, не в прямой евангельской аналогии - а в том, что чувство вины и потери гложет его, реальное чувство,а не условное переживание... Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.

[Анна]

A-Nett
Да, наверное. Вина-то сразу была, по-моему. Может, ещё и при жизни Билли - но это мой домысел. Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

[A-Nett]

A-Nett
Если видишь человека, который к тебе привязан, заботится о тебе, но не испытываешь к нему чувств, это наводит на мысли определённые. При том, что Рочестер (я так понимаю) особо никого не любил в тот период.

У них при жизни Билли были отношения. которые были выстроены по вполне определенной "игровой модели", принятой в той среде в то время - не даром же никто из играющих в карты не удивлен тому, что дворянин публично дает пощечину другому дворянину, а тот воспринимает ее как должное. О чувствах в наших, "постромантических" представлениях, екак мне кажется речь вообще вестись не может. оба с удовольствием и упоением инграют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными. И не более того. рочестер даже поступил благородно, предупредив Даунса, что игра эта не безопасна, ему не вняли.. И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчестов, как мне показалось, пробивает бреш в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет еого испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

[Анна]

A-Nett

оба с удовольствием и упоением играют в игру, правила которой кажутся обоим притягательными.

Возможно, и так. Мне показалось, что Билли был влюблён, однако. А "предупреждение" Рочестера - это вызов.

И только "реально, не фигурально" сбывшееся черное пророчество, как мне показалось, пробивает брешь в "башне из слоновой кости", в которой живет рочестер, и заставляет его испытывать настоящие чувства - боль и вину - в реальном мире.

Да.

[Олеся]

Я так поняла, что Рочестер сначала надеялся, что Даунс станет его достойным учеником. Благоволил. Но Даунс только копировал внешнюю сторону. Рочестер в драке так реагировал, так как считал, что каждый должен ответить за свои ошибки. И это справедливо. Опыт учит. Потом, когда жена приняла его, в нем многое изменилось. Не только это, конечно. Мне кажется, он увидел результаты своих действий и своей жизни, честно вынес всё до конца, всё-таки поняв, что в чем-то ошибался.
По-моему, то, что он перед смертью вспоминал Даунса - результат изменений в Рочестере. Он просто стал более человечным. А не какие-то там особые чувства конкретно к Даунсу проснулись.
Осознание вины - да.

[JanaJo]

У них при жизни Билли были отношения. которые были выстроены по вполне определенной "игровой модели", принятой в той среде в то время - не даром же никто из играющих в карты не удивлен тому, что дворянин публично дает пощечину другому дворянину, а тот воспринимает ее как должное.

А вот , кстати, давайте приостановимся на данном факте! По какому такому праву Рочестер бьет , да еще и по лицу юного...ученичка, а? То есть, условия их "игры" предусматривали ....телесные наказания? Или - просто под горячую руку попался? Почему же милорд не посягнул на физиономии Сэквила, напрямую оскорбившего Барри или Джорджи, вообще начавшего этот разговор с мерзкого высказывания ? Или эта оплеуха должна была быть очередным предостережением - "Живи своим умом, сынок!" - чтобы запомнил надолго ?
И - почему Билли воспринял это, как должное, глядя на Хозяина преданными глазами побитой собаки и с поджатым хвостом последовав его команде "Сядь!" Интересная линия - и отнюдь не поверхностная, если учитывать и сугубо историческую подоплеку: капитан Даунс действительно бросился между пьяным Рочестером, обнажившим шпагу, и вооруженной охраной, что само по себе несколько настораживает: закрывать собой просто приятеля- собутыльника ? Не думаю.....Там было что- то более серьезное.....

[Олеся]

JanaJo

То есть, условия их "игры" предусматривали ....телесные наказания?

Условия обучения предусматривали телесные наказания.

закрывать собой просто приятеля- собутыльника ? Не думаю.....Там было что- то более серьезное...

Преданность, восхищение, Даунс был готов пойти за ним далеко, ну и:

Мне показалось, что Билли был влюблён, однако.

Ну никто не может устоять...

[A-Nett]

JanaJo
Олеся
Если мы будем рассматривать отношения Рочестера и Даунса как отношения "учитель-ученик" (я пока не очень определилась со своей позицией, думаю, об этом нужно рассуждать с некоторыми оговорками. Ведь, ежели он таким образом даунса банально дрессирует как хозяин болонку, то недалеко он от матушки своей с ее проповедью "вырывания" ушел), то возникает довольно интересная тема: "учитель-ученик" и " учитель и ученица" и методы "образования и воспитания".

[JanaJo]

JanaJo
Олеся
возникает довольно интересная тема: "учитель-ученик" и " учитель и ученица" и методы "образования и воспитания".

О! А ведь действительно - эту линию можно продолжить и развить! Чему учил Рочестер своих подопечных и - к чему это обучение привело в обоих случаях.... Потерял он - именно тех, в которых столько вложил.....

Условия обучения предусматривали телесные наказания.

Ух, надо было с Барри ....пожестче.... А!!!! Вот она почему локтями закрывалась! От заслуженного "наказания"! Телесного.....
Сама напросилась......

[Олеся]

JanaJo

А!!!! Вот она почему локтями закрывалась! От заслуженного "наказания"! Телесного.....

Зачем же всё мешать в одну кучу. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Там любовь.

Ух, надо было с Барри ....пожестче....

Пожестче обращаются с теми, кто понимать не хочет. А Барри как раз хочет.
Рочестер всех учит достаточно жестко, никого не жалеет. Для него главное – эффективность. Карлу, кстати, тоже «урок дает» не самым мягким способом. И на Барри давит. Вспомните, хотя бы, сколько раз она повторяла монолог Офелии. Но Барри самой это нужно, она готова прикладывать усилия, понимает зачем. Вот и растет. Даунс же поверхностен.
A-Nett

недалеко он от матушки своей с ее проповедью "вырывания" ушел

Методами - да, хоть идейно они и антиподы. Но я тут, пожалуй, пару слов в защиту скажу. Рочестер умен и внутренне одинок. Он пытается достучаться до других всеми возможными способами.

[JanaJo]

Зачем же всё мешать в одну кучу. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Там любовь.

Какое прэлестное сравнение! Очень в тему! Там как раз любовь есть, но - не взаимная...
Вы меня простите, я все со своими..."мухами", если вам будет угодно...Почему я так к Барри отношусь - даже, если учесть, что она - способная ученица, небесталанная актриса, женщина с твердым характером и т.д. Она себя с самого начала их отношений вела бесчестно. Началом я считаю не разговор на первой репетиции, где она была, как раз, самой собою и - откровенно призналась, чего она ждет от своего будущего - славы в чистом виде, и только для себя - великой и неповторимой. Но - зачем же потом все эти авансы - нелюбимому человеку? Зачем ? Не проще ли было поставить эти отношения на чисто деловую основу - тем более, что для Лиззи это , в общем, так и было : ты мне - опыт и вдохновение, а влюбился - сам виноват, я тебе - плотское удовлетворение и усердное послушание во имя своей великой цели.
Конечный результат был бы тогда хотя бы для него не таким ... удручающим, если бы он не надеялся до последнего, что все эти авансы были хоть на сколько - нибудь подкреплены искренним чувством.

Даунс же поверхностен.

Но - расплачивается жизнью....Не думаю, что эти отношения были поверхностными. Цена слишком высокой оказалась.

[Герда]

Она себя с самого начала их отношений вела бесчестно.

Абсолютно согласна!
Даже мой брат заметил, мол, он ей Душу, а она ему "самое дорогое место у американцев"

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

фраза в ковычках принадлежит, по-видимому, Задорнову

...

Конечный результат был бы тогда хотя бы для него не таким ... удручающим, если бы он не надеялся до последнего,

в том-то и дело, наверное! Он никогда собственно ни на кого не надеялся, а тут....появилась надежда... не знаю, назвать ли это разочарованием...

[Олеся]

Какое прэлестное сравнение! Очень в тему! Там как раз любовь есть, но - не взаимная...

Это у мух с котлетами?

Не проще ли было поставить эти отношения на чисто деловую основу - тем более, что для Лиззи это , в общем, так и было : ты мне - опыт и вдохновение, а влюбился - сам виноват, я тебе - плотское удовлетворение и усердное послушание во имя своей великой цели.

Не проще. На деловую основу Джейн ставит, да и то, имхо, желая Рочестеру угодить, внутри же надеясь на большее. Жаль ее, на самом деле.
Ну не такая Барри, не такая. В отличие от Джейн, приспособленной к действительности и вполне комфортно себя там чувствующей, Барри ее место и то, что творится вокруг не нравятся. Они с Джейн разные люди. У них разные ценности. Барри (какое безобразие , да?) осмеливается свое мнение и свою позицию иметь, и целью своей жизни ставить не служение Рочестеру. Так Рочестеру это и интересно.

Началом я считаю не разговор на первой репетиции, где она была, как раз, самой собою и - откровенно призналась, чего она ждет от своего будущего - славы в чистом виде, и только для себя - великой и неповторимой.

Её цель не слава, а служение искусству. Слава и деньги - критерий признания, мастерства. И независимости. Не забывайте, что Рочестер - граф, Барри - на дне общества, и ей там не нравится. Может, кто-то хочет на её место? И она стремится играть настоящее, а не "бульварное шоу для отъема денег".

[Анна]

Олеся

Барри (какое безобразие, да?) осмеливается свое мнение и свою позицию иметь, и целью своей жизни ставить не служение Рочестеру. Так Рочестеру это и интересно.

Конечно. И то, что графу это интересно, факт. Это его и зацепило, по-моему.

Я тоже, когда говорила о "соратниках", подразумевала именно это. Соратник не тот, кто помогает и служит второму, это подручный. Соратник - тот, кто имеет такую же цель, и бьётся за неё по-своему.

[Олеся]

Анна

Может быть союзник? Творческий союз?
Мне вот интересно, в чем именно они разные. Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели.

[NB!]

Олеся, Анна
забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому.
Соратничество предполагает, наверное, сподвижничество (где, между прочим, один помогает другому не будучи подручным) и единомыслие. Есть ли оно в данном случае? Увы...
...Вернемся-ка к словам Барри:
It's not in my nature to give - если не задумываться о двусмысленности сказанного, то не слишком лестная самооценка: исключительный эгоцентризм - I have my talent and I'm jealous of it. And though I give you credit that you and you alone in all the town have seen it, I am not so dazzled by the lord and master in you that I cannot resent you. Yes. You are right. I am intent on doing something that no other has yet done. And I lost my purpose yesterday with fear of the pit. But I will conquer them. And it shall not be said when I have my fame and my two pounds a week that Lord Rochester took to me and touched me with the shining wing of his genius and so turned me into a little corner of his greatness. - о! какое беспокойство, что за учителем не заметят ученицу, как же, как же, а вдруг все лавры ей не достанутся... - No! I shall be valued for me. And for what I knew I could do upon this stage! And for what I, Lizzie Barry. . . how I. . . I took the heat of my own soul and moulded it and turned it into a wondrous thing and so triumphed. И дальше:I want the passionate love of my audience. I want when I make a sweep of my arm to carry their hearts away. And for when I die, for them to sigh for never seeing me again. 'Till the next afternoon.
А теперь - ответ Рочестера:
If I can help you to that triumph, I am not so devoted to the trumpeting of my own works that I would wish to take credit.
Чувствуете разницу?
У Барри нет и слова о служении великому искусству. Присутствует только "я, меня" да страстное желание "из грязи - в князья". Это не свое мнение и не своя позиция - это амбиции. Пусть и подкрепленные наличествованием таланта. При этом все, чем Бог девушку не обидел, максимально используется. Стать такой актрисой, какой еще не бывало, которую будут ценить и любить за то, что сделала она, - достойная цель, но...торгашески оговаривать причины и условия обучения, где нет и места признательности или благодарности (естественное чувство для многих, но не в данном случае), где высокие помыслы отсутствуют напрочь, но зато примечательна фраза о двух фунтах - какое уж тут соратничество!
Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение, он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле, что, возможно, и объясняет жестокость ее ответа при их последней встрече: Your lesson to me was my livelihood (восхищаюсь богатством подтекстов в английском языке). And mine to you was life itself
И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение...При этом он искренен и честен - (что "делает невозможным жизнь рядом с ним") - но окончательное решение, как поступить, оставляет своим визави - дело ваше, как хотите... Предлагая свою помощь Барри, признается, что в реальной жизни он не способен на чуства, и только театр - "его наркотик"; предупреждает Билли, что он погибнет, связавшись с их компанией, но не препятствует ему боле; говорит об Алкоке - If he turned honest after coming into my orbit, then I am not the malicious planet I had hoped - и оказывается провидцем...Джейн - для всех: всего лишь продажная шлюшка - а с ним: жертвенна, предана, добра, бескорыстна...Жена - в глазах света: обиженная, пренебрегаемая женщина, ну а в отношениях с ним (и значит в его глазах): какое достоинство, ум, нежность и сила, что делает ее такой желанной...И уж чего стоит a monument to your rein...

[Анна]

NB!
Читала с наслажденьем прямо. Но не соглашусь, наверное.

забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому.

Да не забавно, это просто правда. При этом окружён именно такими людьми жертвенными.

Забавно то, что одни и те же слова, одни и те же картины фильма мы видим разными глазами и воспринимаем, прямо-таки, полярно. *тихо* Вот это и вправду удивительно. Это жизнь.

Когда я смотрела на эту первую встречу, первый разговор графа и актрисы, я не могла глаз оторвать, такой там был нерв. Да, подтексты. Нет, не могу принизить Барри, назвав торговкой. Принизить Барри для меня - унизить графа, хотя, я знаю, очень популярен такой любовный мотив, вы правы - когда одухотворённый человек влюбляется в ничтожество. Но это, я уверена, "не наш" случай. И её сила, которая прорывалась и на сцене - не умея найти ещё точного воплощения, и в словах, которые вы цитируете - сила, которую вы трактуете как амбиции, желание "из грязи в князи", сдобренное толикой таланта, - именно эта сила пленила Рочестера, заставила заметить эту Лиззи. Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен.
И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей.

Я напишу его так, как я услышала, вкратце:

- Что Вам от меня нужно, граф? Хотите поиграть в живую игрушку? Или Вам нужно новое тело? извольте, это для меня ничто. Я знаю, что я - Человек, и у меня есть Дар, который не отнять никому. И я никому не позволю к нему прикоснуться, никогда! даже если он угаснет вместе со мной, так и не став замеченным. Мне жаль, мне бы хотелось, чтобы он сиял, но, видно, он никому не нужен.

- Я могу помочь тебе. Сделать так, что твой Дар увидят и оценят все.

- Помочь?? Для чего? чтобы хвалиться за пивом в Вашей компании: "Да, я научил эту собачонку паре трюков, теперь она неплохо скачет по подмосткам?"

- Нет. Твой Дар очень важен для меня лично, потому, что единственное, что нужно мне в жизни сейчас, это сцена театра. Мне нужно, чтобы она ожила, воплотила мои мечты, тронула моё сердце. Для этого нужно лекарство высокой пробы - твой Дар. Он уникален, но сейчас он скрыт. Позволь помочь тебе.

- Что для этого нужно?

- Я буду учить тебя. Но для этого ты должна мне довериться. Раскрыться.

- Я не могу.

- Придётся. Это единственный путь.

Примерно так.

Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение,

Я уже говорила, не знаю, может, стёрлось тогда: нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить. Процесс обучения построен на взаимопроникновении, ученик учителю нужен не меньше, а то и больше, чем учитель ученику. То, что был получен результат, то, что Барри стала великой актрисой, говорит само за себя - процесс был взаимным.

Забавно, что Рочестеру никакая благодарность не нужна.

он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле,

Не знаю. Все очень сложно. Мне кажется, он не любил её, она не любила его - они вместе любили что-то другое, то, что видели, как бы сквозь второго человека.

И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение.

Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения. У него та же беда, что была у Барри - он не желает раскрываться, затрачиваться на жизнь, взаимодействовать с ней. Для него, наверное, театр и жизнь поменялись местами - в театре он чувствует живое, в жизни отыгрывает роль - свою, или навязанную компанией ли, любовником ли, обществом ли, маменькой и т. д. Отыгрывает с желчной иронией.

Олеся

Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели.

Я думаю, они достигли слишком высокой точки. Ясно, что семьи быть не могло, любовниками им быть невозможно... слишком высокая нота взята. Другое качество общения, плотское отходит на второй и третий и десятый план.
Почему не смогли быть друзьями, сотрудничать дальше?
Закрылись. Невозможно быть "на пике" долго. Даже для Рочестера.

[Олеся]

Анна

Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен.
И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей.

нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить.

ППКС

Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения.

Согласна. Равнодушие.
NB!
Вы думаете, что он её научил всему, а дальше она только лишь это знание использует и живет этим? То, чем она занимается, не ремесло, а творчество. Это ремеслу можно научить «раз и навсегда», показав основные приемы, по схеме знания-умения-навыки. Творчество – другое. Это из себя. А Барри как раз и хочет творить самостоятельно. Рочестер показал ей многое своё. Но дальше она должна искать сама. Вспомните, как в конце фильма Рочестер восхищен её игрой. А сколько времени прошло с тех пор, как он её учил? Она играет сама.
Давайте вспомним ещё репетицию монолога Офелии. Барри повторяет его много раз, и каждый раз по-другому. Показывает ей Рочестер интонации? Нет. Объясняет, что именно не так? Нет. Он дает реакцию: не то! Она ищет сама. Он же прислушивается к себе и ждёт внутренний отклик. Ищет в себе чувства. И для этого ему нужна Барри. У них симбиоз ))

[Infatuated]

Ох, я почему-то не осмеливаюсь писать об этом фильме...=)
Но вас читать очень интересно!

[NB!]

Анна, Олеся
никто не спорит с тем, что Барри была талантлива или, скажем так, самобытна - иначе, действительно, с чего бы Рочестеру ею заинтересоваться...Речь идет о том, что ей необходимо, а что Рочестеру...
И вот тут оказывается, что он намного больше ее - не в смысле положения: учитывая что в фаворе он был далеко не всегда - или финансово: что он мог дать ей? - он всегда испытывал финансовые затрудения, и это хорошо показано и в фильме - у тебя же нет 20 гиней или дай ему 5 фунтов...Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри...Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо...Талант или, если быть точнее, способности так и остаются вещью в себе, если не найдется достойного учителя...Что толку, если ты, например, был рожден быть виртуозом-музыкантом, но не имел возможности научиться играть ни на одном инструменте или даже если имел, то за отсутствием хорошего учителя такая игра оставляет желать лучшего? Даже самый одаренный человек по моему разумению должен оставаться благодарным своим учителям вне зависимости от того сумел ли он стать просто ремесленником по тем или иным причинам или Мастером своего дела...И я не вижу в Барри этой благодарности к человеку, который сумел в, мягко говоря, нескладной девушке разглядеть и развить тот самый дар...Чего стоят ее слова: For the rest, I hope I shall always be in your heart, sometimes in your thoughts, but never in your debt... Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно...Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство. Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу. И это не подмена жизни искусством. А Барри весьма прагматично оценивает выгоды будущего признания - вот, что меня раздражает в ней, и вот, в чем я вижу торгашескую ее природу...Даже в последней сцене: If you are in London, and you have half a crown in your pocket, you may see me there Отношения учителя и ученика, само собой, - процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно...(Помните чайку? - Ну что ж, начнем с горизонтального полета...) Странно, что вы понимаете вложение души в кого-то слишком уж буквально...Это не яйца и не корзина, куда их можно положить...Речь о том, как человек относится к тому, что он делает...Другой вопрос, насколько адекватное восприятие это находит в других...Одни в состоянии принять, другие нет. Но в обоих случаях - если кто-то вкладывает в кого-то душу, то это означает, что он принимает участие в этом человеке, независимо от результата и последствий...И в этой связи говорить, что Рочестер равнодушен к людям, - не могу согласиться...Будь он равнодушным, не мучился бы так от осознания мелкости, низменности, несовершенства окружающего его мира (не мира вообще, ессно) - I have to speak my mind, because what is in my mind is always more interesting than what is happening in the world outside my mind или "мир - все так же нестерпимо таков, как есть"... Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции! Чтобы во время репетирования роли Грацианы и Офелии суметь заставить Барри задуматься о том, что должны чувствовать героини, как должно произнести те самые слова, чтобы истинные чувства и смысл сказанного не были искажены...Ничего себе равнодушие...Даже в случае с Кингзом - не равнодушие движет Рочестером, а понимание того, что бесполезно пытаться кого-либо изменить, если он того сам не захочет...И какое же потрясение он испытывает, когда его предвидение оправдывается...

[Олеся]

NB!
Мдаа, как будто о разных людях говорим.

Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно...

Талантов, вообще, мало. И учителей, и учеников. Что-то никаких талантов ни до Барри, ни после неё он больше не увидел.

Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство.

Несчастный)) Захотел учить актрису – учит. Захотел выбрать спектакль – выбирает. Репетирует на сцене. Почему это «заказана дорога»?

Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу.

Опять жалко его? Тут не жалеть, а уважать нужно. Это он-то скован условностями? Рочестер делает только то, что считает нужным, не обращая внимания на общественное мнение. И это принципиально важно для него. Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет.

процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно..

Она и подчиняется. Но сначала хочет знать, кому она доверяет и какие он преследует цели.
Вот именно – помочь) А речь шла о том, что он её «сделал», а она неблагодарна.

Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри...

Да, не нуждается. Более того, плевать он на это признание хотел. Как и на многое другое. На мнение и чувства других людей, например. Ему как-то всё равно. Он-то лучше знает. А все, кто его не любит - либо глупцы, либо завистники. Мне кажется, он других просто не чувствует. И в тексте пьесы было, что он чувства не ценит. (Нет, я тоже считаю, что зависимость от мнения окружающих это плохо, но люди вокруг – не грязь, и прислушиваться к ним стоит)
С Барри другая история. Ей не нужно славы любым путем, славы ради славы. Ей нужно признание публики. Как показатель того, что она делает не пустое, что она действительно может тронуть своим искусством чужие сердца. Барри хотела играть иначе, более правдиво, но публика освистала её. После чего она чуть не сдалась, Рочестер в этот сложный момент её поддержал: у них общие цели. Она хочет доказать, что на самом деле чего-то стоит как актриса. Для неё важна не просто слава, а результат своей работы. И деньги это тоже мера признания и уважения.

Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо...

Каакой рыцарь))) Не нужно идеализировать Рочестера. Мы все фильм смотрели Он поспорил, между прочим, и не на интерес. Так что не так уж и «безвозмездно, т.е. даром»)) И деньги взял без рассуждений об искусстве. И поспорил, кстати, даже и не подумав поинтересоваться её мнением. Главное, с директором театра договориться, а её кто будет спрашивать, какую-то актриску. Действительно, куда она денется. Где здесь уважение? Хотя бы просто как к человеку, есть у него талан или нет? Вот она и возмущается, и выясняет его намерения. Имеет право, между прочим, знать, что без её согласия человек с подобной репутацией собрался делать. И что он сам в искусстве понимает. А во время этого разговора, разобравшись и услышав! его, она понимает, кто перед ней, меняет отношение и соглашается работать вместе. И дальше относится к нему с уважением.
И он это понял, поэтому и:

Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции!

Он умный человек и причины её возмущения прекрасно понял. Вот и выслушивает, и намерения свои подробно объясняет. Для Рочестера, вообще, понимание - редкость. И встреча с Барри для него ещё и открывшаяся возможность для развития. Их сотрудничество ему нужно не меньше, чем ей.

[NB!]

Олеся
вы судите слишком прямолинейно, беря за основу для вынесения суждения только внешнюю сторону поступков. И Вы в этом не одиноки. Более того, сУдите с позиций современного человека, не учитывая реалии того времени и того общества, когда и где случилась эта история. Я упоминала о необходимости учитывать эти обстоятельства не раз, да и в теме "Кокаина" пыталась акцентировать на этом внимание. Поэтому и насчет "заказана дорога в театр" могу только отослать Вас к воспоминаниям современников Рочестера * это переводила Яна в теме "Джон Уилмот" * вкратце: не будь он лордом, он был бы гениальнейшим актером театра. Иметь, казалось бы, все возможности делать то, что хочешь, но знать, что никогда не сможешь заниматься тем, что является твоим страстным желанием - довольно разрушительное осознание...
Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом. И отсутствие благодарности к учителю в этом случае свидетельствует по меньшей мере о черствости души. А Барри...Ей нужна исключительно слава, восторженное поклонение толпы, что она подтверждает своими же словами даже и в последнем разговоре с Рочестером: London walks into this theatre to see me. Not George's play, nor Mr Betterton. They want me, and they want me over and over again. То, что в фильм не попали другие талантливые люди, которых Рочестер поддержал в начале их пути, не означает, что их не было...Он разглядел и Драйдена, и Афру Бен, и Томаса Отвея - это то, что сразу же на ум приходит...
Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера. Честно - изрядно удивилась. Не гнаться за признанием со стороны кого-либо далеко не означает плевать на чье-то мнение и чувства. Для самодостаточных, полноценных людей просто вполне естественно не прогибаться под других. Как правило, из таких получаются лидеры. И далеко не всем такие нравятся. И зачастую таким завидуют и не понимают их.
А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна, потому как что 20 гиней, что миллион фунтов: ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет, а если проиграет, что тогда? - он смеет утверждать, что сможет реализовать эту безумную для окружающих затею.
Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки...

[Анна]

NB!

Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки...

Согласна. Наш герой - Рочестер, в первую очередь, все прочие фигуры фильма помогают нам его узнать получше. Не будем "сортировать", зачем. Узнать же - хочется, хочется понять мотивы драмы. И внутренней, в том числе, хотя, не факт, что поймём.

Я не спорю с тем, что Рочестер "больше". Он - наибОльший. При этом, я его не идеализирую, также, как и Барри не считаю собранием добродетелей и вершиной совершенства. Чисто по-человечески они оба совершали проступки, и, думаю, против своих отношений тоже. Проступки разные, тут уж, точно, не сравнишь, кто был лучше-хуже, так сказать. Вы настойчиво говорите о её неблагодарности - бесспорно, благодарность прекрасное человеческое качество, и люди им обладают лишь в той или иной мере. Я думаю, она была благодарна графу, другое дело, что степень этой благодарности вас не устроит) скажем так. Как там, у Булгакова:

– Я думаю, что в ножки следовало бы поклониться Аристарху Платоновичу за то, что он из Индии…


– Что это у нас все в ножки да в ножки, – вдруг пробурчал Елагин.



Кто-то будет благодарность всю жизнь изливать (хотя вряд ли, но допустим), кто-то нет. Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно. А тут заверчено очень лихо, вам не кажется?

Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера.

Да вот мне тоже так показалось, про идеализацию Хотя бы по пункту "готов бескорыстно". Могу найти цитаты, если хотите. Сравним позиции.

Сразу насчёт "бескорыстно" и слов, мол "Барри не хочет служить искусству, а только себе": бескорыстно не бывает. Творчество - вещь личная и очень затратная. Там, где творчество - всегда ЛИЧНЫЙ интерес, не смысле внешнего поиска выгоды, а личный кайф от того что делаешь. Отдача. Поэтому слова о служению искусству - просто красивый пафос) это внешнее, романтика. Внутри ты знаешь себя, и работаешь только для себя. В этом смысле у графа был личный мотив, о котором он честно Барри и сказал. Он учил её ради себя.

Олеся

Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет.

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

[JanaJo]

Анна

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

От сказала - так сказала! Можешь!
Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать!
Одним и "спасиба" достаточно, а другим вот - именно "в ножки, в ножки" подавай!
Мера за меру , или ?

[Олеся]

NB!

А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна

Барри бы денег не дала жадная она. Она и бесплатно-то учиться не хотела, а за деньги...
А если серьезно, то это примерно то же, что я говорила о целях Барри, публике и деньгах. Что не ради денег это всё Ради творчества.

ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет

Вот опять обливаюсь слезами…

Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом.

Не согласна. Это разные понятия. Помощь, тем более, как Вы утверждаете, бескорыстная, не требует вечной благодарности и преданности "осчастливленного" за то, что ему эту помощь оказали. Вот если человек считает, что «сделал» другого, он уверен, что все успехи ученика исключительно заслуга учителя, ученику не дается самостоятельность и ожидается от него как раз служение.
Анна

Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно.

Да. Не будем упрощать)

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

Ох, и не говори и её научил, на свою голову... такая неблагодарная...
JanaJo
*неуверенно* И... диф..ференцировать?

Можешь!

Мне тоже понравилось

[Анна]

JanaJo

Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать!

Хитренькая, сама скажи!

Я-то так полагаю: благодарность качество очень хорошее, но не мера всех вещей. Что же касается того, нужна ли была благодарность Рочестеру, то я уверена, что не нужна. Сужу по себе, кстати. Одно дело, видеть это качество в других, испытывать чувство благодарности самому, другое - этого от окружающих требовать или желать. (Как женский упрёк мужу: "Я для тебя (вас всех) жизнь свою положила, а ты, неблагодарный!..")

Про Барри хотелось бы сказать, что это достаточно редкий тип женщин. Кстати, все женщины в фильме сильные натуры, ни одной мямли. Но Барри просто кремень, очень независимый тип. Позволю себе цитату похожей дамы:

Тебе покорной? Ты сошел с ума!
Покорна я одной Господней воле.
Я не хочу ни трепета, ни боли,
Мне муж - палач, а дом его - тюрьма.

Да, она свободна от привязанности к Рочестеру, и, думаю, ни один мужчина сердца её не пленит. Я думаю, в начале их отношений был момент зависимости, сердечной тяги, но он прошёл, переломался. Замечательная сцена, когда пьяный Рочестер орёт ночью под ёё окном: "Лиззи Барри" Я бежал от твоей любви!.." И её реакция. Помните?

От привязанности свободна, в ножки не кланяется, не заботится. Значит, равнодушна? Да как-то непохоже) Всегда в его присутствии она сама не своя. И отчего бы?

Вообще, сцены с ней мои любимейшие в фильме. Там такой нерв, что просто сердце падает.

[Анна]

И ещё, просто, чтобы не забыть.

"Мне кажется, что любовь и свобода - две взаимодополняющих меры личности человека.
Т.е. чем больше человек способен на любовь и чем больше у него внутренней свободы - тем в большей степени он личность."

(не моё)