![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#1561
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
Анна
![]() Может быть союзник? Творческий союз? Мне вот интересно, в чем именно они разные. Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели. -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1562
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Олеся, Анна
забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому. Соратничество предполагает, наверное, сподвижничество (где, между прочим, один помогает другому не будучи подручным) и единомыслие. Есть ли оно в данном случае? Увы... ...Вернемся-ка к словам Барри: It's not in my nature to give - если не задумываться о двусмысленности сказанного, то не слишком лестная самооценка: исключительный эгоцентризм - I have my talent and I'm jealous of it. And though I give you credit that you and you alone in all the town have seen it, I am not so dazzled by the lord and master in you that I cannot resent you. Yes. You are right. I am intent on doing something that no other has yet done. And I lost my purpose yesterday with fear of the pit. But I will conquer them. And it shall not be said when I have my fame and my two pounds a week that Lord Rochester took to me and touched me with the shining wing of his genius and so turned me into a little corner of his greatness. - о! какое беспокойство, что за учителем не заметят ученицу, как же, как же, а вдруг все лавры ей не достанутся... - No! I shall be valued for me. And for what I knew I could do upon this stage! And for what I, Lizzie Barry. . . how I. . . I took the heat of my own soul and moulded it and turned it into a wondrous thing and so triumphed. И дальше:I want the passionate love of my audience. I want when I make a sweep of my arm to carry their hearts away. And for when I die, for them to sigh for never seeing me again. 'Till the next afternoon. А теперь - ответ Рочестера: If I can help you to that triumph, I am not so devoted to the trumpeting of my own works that I would wish to take credit. Чувствуете разницу? У Барри нет и слова о служении великому искусству. Присутствует только "я, меня" да страстное желание "из грязи - в князья". Это не свое мнение и не своя позиция - это амбиции. Пусть и подкрепленные наличествованием таланта. При этом все, чем Бог девушку не обидел, максимально используется. Стать такой актрисой, какой еще не бывало, которую будут ценить и любить за то, что сделала она, - достойная цель, но...торгашески оговаривать причины и условия обучения, где нет и места признательности или благодарности (естественное чувство для многих, но не в данном случае), где высокие помыслы отсутствуют напрочь, но зато примечательна фраза о двух фунтах - какое уж тут соратничество! Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение, он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле, что, возможно, и объясняет жестокость ее ответа при их последней встрече: Your lesson to me was my livelihood (восхищаюсь богатством подтекстов в английском языке). And mine to you was life itself И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение...При этом он искренен и честен - (что "делает невозможным жизнь рядом с ним") - но окончательное решение, как поступить, оставляет своим визави - дело ваше, как хотите... Предлагая свою помощь Барри, признается, что в реальной жизни он не способен на чуства, и только театр - "его наркотик"; предупреждает Билли, что он погибнет, связавшись с их компанией, но не препятствует ему боле; говорит об Алкоке - If he turned honest after coming into my orbit, then I am not the malicious planet I had hoped - и оказывается провидцем...Джейн - для всех: всего лишь продажная шлюшка - а с ним: жертвенна, предана, добра, бескорыстна...Жена - в глазах света: обиженная, пренебрегаемая женщина, ну а в отношениях с ним (и значит в его глазах): какое достоинство, ум, нежность и сила, что делает ее такой желанной...И уж чего стоит a monument to your rein... |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1563
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
NB!
Читала с наслажденьем прямо. ![]() ![]() Цитата забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому. Да не забавно, это просто правда. При этом окружён именно такими людьми ![]() Забавно то, что одни и те же слова, одни и те же картины фильма мы видим разными глазами и воспринимаем, прямо-таки, полярно. *тихо* Вот это и вправду удивительно. ![]() Когда я смотрела на эту первую встречу, первый разговор графа и актрисы, я не могла глаз оторвать, такой там был нерв. Да, подтексты. Нет, не могу принизить Барри, назвав торговкой. Принизить Барри для меня - унизить графа, хотя, я знаю, очень популярен такой любовный мотив, вы правы - когда одухотворённый человек влюбляется в ничтожество. Но это, я уверена, "не наш" случай. И её сила, которая прорывалась и на сцене - не умея найти ещё точного воплощения, и в словах, которые вы цитируете - сила, которую вы трактуете как амбиции, желание "из грязи в князи", сдобренное толикой таланта, - именно эта сила пленила Рочестера, заставила заметить эту Лиззи. Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен. И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей. Я напишу его так, как я услышала, вкратце: - Что Вам от меня нужно, граф? Хотите поиграть в живую игрушку? Или Вам нужно новое тело? извольте, это для меня ничто. Я знаю, что я - Человек, и у меня есть Дар, который не отнять никому. И я никому не позволю к нему прикоснуться, никогда! даже если он угаснет вместе со мной, так и не став замеченным. Мне жаль, мне бы хотелось, чтобы он сиял, но, видно, он никому не нужен. - Я могу помочь тебе. Сделать так, что твой Дар увидят и оценят все. - Помочь?? Для чего? чтобы хвалиться за пивом в Вашей компании: "Да, я научил эту собачонку паре трюков, теперь она неплохо скачет по подмосткам?" - Нет. Твой Дар очень важен для меня лично, потому, что единственное, что нужно мне в жизни сейчас, это сцена театра. Мне нужно, чтобы она ожила, воплотила мои мечты, тронула моё сердце. Для этого нужно лекарство высокой пробы - твой Дар. Он уникален, но сейчас он скрыт. Позволь помочь тебе. - Что для этого нужно? - Я буду учить тебя. Но для этого ты должна мне довериться. Раскрыться. - Я не могу. - Придётся. Это единственный путь. Примерно так. Цитата Беда Рочестера, что вложив в нее свою душу, опыт, умение и вдохновение, Я уже говорила, не знаю, может, стёрлось тогда: нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить. Процесс обучения построен на взаимопроникновении, ученик учителю нужен не меньше, а то и больше, чем учитель ученику. То, что был получен результат, то, что Барри стала великой актрисой, говорит само за себя - процесс был взаимным. Забавно, что Рочестеру никакая благодарность не нужна. ![]() Цитата он полюбил тот образ, который создал, но вряд ли ту реальную Барри, каковой она была на самом деле, Не знаю. Все очень сложно. Мне кажется, он не любил её, она не любила его - они вместе любили что-то другое, то, что видели, как бы сквозь второго человека. Цитата И все же - Рочестер (опять возращаемся к лакмусовой бумажке) в своих взаимоотношениях с людьми вовсе не жесток и не учит их или преподает им урок. И даже не манипулирует ими. Нет. Он просто позволяет (и даже помогает) им раскрыться, обнажая при этом их суть...И это доставляет ему удовольствие и действительное наслаждение. Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения. У него та же беда, что была у Барри - он не желает раскрываться, затрачиваться на жизнь, взаимодействовать с ней. Для него, наверное, театр и жизнь поменялись местами - в театре он чувствует живое, в жизни отыгрывает роль - свою, или навязанную компанией ли, любовником ли, обществом ли, маменькой и т. д. Отыгрывает с желчной иронией. Олеся Цитата Кажется, они в принципе не могли бы долго быть вместе. И если бы не спектакль, то ещё что-то. Не только потому, что воплотили, что хотели. Я думаю, они достигли слишком высокой точки. Ясно, что семьи быть не могло, любовниками им быть невозможно... слишком высокая нота взята. Другое качество общения, плотское отходит на второй и третий и десятый план. Почему не смогли быть друзьями, сотрудничать дальше? Закрылись. Невозможно быть "на пике" долго. Даже для Рочестера. -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1564
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
Анна
Цитата Он увидел Дар. И он не ошибся. Выбор был точен. И разговор этот - отнюдь не торговля, а расстановка сил. Выяснение приоритетов. Сравнение ценностей. Цитата нельзя "вложить", как в корзину, в душу другого то, что тот не в состоянии вместить. ППКС Цитата Рочестер не жесток с людьми. Он равнодушен. До определённого момента это так. И никакого удовольствия, по-моему, от их действий он не получает. Он занят своей душевной болью, чужая его не трогает, так же, как и достижения. Согласна. Равнодушие. NB! Вы думаете, что он её научил всему, а дальше она только лишь это знание использует и живет этим? То, чем она занимается, не ремесло, а творчество. Это ремеслу можно научить «раз и навсегда», показав основные приемы, по схеме знания-умения-навыки. Творчество – другое. Это из себя. А Барри как раз и хочет творить самостоятельно. Рочестер показал ей многое своё. Но дальше она должна искать сама. Вспомните, как в конце фильма Рочестер восхищен её игрой. А сколько времени прошло с тех пор, как он её учил? Она играет сама. Давайте вспомним ещё репетицию монолога Офелии. Барри повторяет его много раз, и каждый раз по-другому. Показывает ей Рочестер интонации? Нет. Объясняет, что именно не так? Нет. Он дает реакцию: не то! Она ищет сама. Он же прислушивается к себе и ждёт внутренний отклик. Ищет в себе чувства. И для этого ему нужна Барри. У них симбиоз ![]() -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1565
|
||
![]() Знаток и поклонник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2373 Регистрация: 29.04.2004 - 19:30 Пользователь №: 85 ![]() |
Ох, я почему-то не осмеливаюсь писать об этом фильме...=)
Но вас читать очень интересно! |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1566
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Анна, Олеся
никто не спорит с тем, что Барри была талантлива или, скажем так, самобытна - иначе, действительно, с чего бы Рочестеру ею заинтересоваться...Речь идет о том, что ей необходимо, а что Рочестеру... И вот тут оказывается, что он намного больше ее - не в смысле положения: учитывая что в фаворе он был далеко не всегда - или финансово: что он мог дать ей? - он всегда испытывал финансовые затрудения, и это хорошо показано и в фильме - у тебя же нет 20 гиней или дай ему 5 фунтов...Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри...Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо...Талант или, если быть точнее, способности так и остаются вещью в себе, если не найдется достойного учителя...Что толку, если ты, например, был рожден быть виртуозом-музыкантом, но не имел возможности научиться играть ни на одном инструменте или даже если имел, то за отсутствием хорошего учителя такая игра оставляет желать лучшего? Даже самый одаренный человек по моему разумению должен оставаться благодарным своим учителям вне зависимости от того сумел ли он стать просто ремесленником по тем или иным причинам или Мастером своего дела...И я не вижу в Барри этой благодарности к человеку, который сумел в, мягко говоря, нескладной девушке разглядеть и развить тот самый дар...Чего стоят ее слова: For the rest, I hope I shall always be in your heart, sometimes in your thoughts, but never in your debt... Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно...Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство. Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу. И это не подмена жизни искусством. А Барри весьма прагматично оценивает выгоды будущего признания - вот, что меня раздражает в ней, и вот, в чем я вижу торгашескую ее природу...Даже в последней сцене: If you are in London, and you have half a crown in your pocket, you may see me there Отношения учителя и ученика, само собой, - процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно...(Помните чайку? - Ну что ж, начнем с горизонтального полета...) Странно, что вы понимаете вложение души в кого-то слишком уж буквально...Это не яйца и не корзина, куда их можно положить...Речь о том, как человек относится к тому, что он делает...Другой вопрос, насколько адекватное восприятие это находит в других...Одни в состоянии принять, другие нет. Но в обоих случаях - если кто-то вкладывает в кого-то душу, то это означает, что он принимает участие в этом человеке, независимо от результата и последствий...И в этой связи говорить, что Рочестер равнодушен к людям, - не могу согласиться...Будь он равнодушным, не мучился бы так от осознания мелкости, низменности, несовершенства окружающего его мира (не мира вообще, ессно) - I have to speak my mind, because what is in my mind is always more interesting than what is happening in the world outside my mind или "мир - все так же нестерпимо таков, как есть"... Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции! Чтобы во время репетирования роли Грацианы и Офелии суметь заставить Барри задуматься о том, что должны чувствовать героини, как должно произнести те самые слова, чтобы истинные чувства и смысл сказанного не были искажены...Ничего себе равнодушие...Даже в случае с Кингзом - не равнодушие движет Рочестером, а понимание того, что бесполезно пытаться кого-либо изменить, если он того сам не захочет...И какое же потрясение он испытывает, когда его предвидение оправдывается... |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1567
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
NB!
Мдаа, как будто о разных людях говорим. ![]() Цитата Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно... Талантов, вообще, мало. И учителей, и учеников. Что-то никаких талантов ни до Барри, ни после неё он больше не увидел. Цитата Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство. Несчастный)) Захотел учить актрису – учит. Захотел выбрать спектакль – выбирает. Репетирует на сцене. Почему это «заказана дорога»? ![]() Цитата Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу. Опять жалко его? Тут не жалеть, а уважать нужно. Это он-то скован условностями? Рочестер делает только то, что считает нужным, не обращая внимания на общественное мнение. И это принципиально важно для него. Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет. Цитата процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно.. Она и подчиняется. ![]() Вот именно – помочь) А речь шла о том, что он её «сделал», а она неблагодарна. Цитата Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри... Да, не нуждается. Более того, плевать он на это признание хотел. Как и на многое другое. На мнение и чувства других людей, например. Ему как-то всё равно. Он-то лучше знает. А все, кто его не любит - либо глупцы, либо завистники. Мне кажется, он других просто не чувствует. И в тексте пьесы было, что он чувства не ценит. (Нет, я тоже считаю, что зависимость от мнения окружающих это плохо, но люди вокруг – не грязь, и прислушиваться к ним стоит) С Барри другая история. Ей не нужно славы любым путем, славы ради славы. Ей нужно признание публики. Как показатель того, что она делает не пустое, что она действительно может тронуть своим искусством чужие сердца. Барри хотела играть иначе, более правдиво, но публика освистала её. После чего она чуть не сдалась, Рочестер в этот сложный момент её поддержал: у них общие цели. Она хочет доказать, что на самом деле чего-то стоит как актриса. Для неё важна не просто слава, а результат своей работы. И деньги это тоже мера признания и уважения. Цитата Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо... Каакой рыцарь))) Не нужно идеализировать Рочестера. Мы все фильм смотрели ![]() И он это понял, поэтому и: Цитата Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции! Он умный человек и причины её возмущения прекрасно понял. Вот и выслушивает, и намерения свои подробно объясняет. Для Рочестера, вообще, понимание - редкость. И встреча с Барри для него ещё и открывшаяся возможность для развития. Их сотрудничество ему нужно не меньше, чем ей. ![]() -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1568
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Олеся
вы судите слишком прямолинейно, беря за основу для вынесения суждения только внешнюю сторону поступков. И Вы в этом не одиноки. Более того, сУдите с позиций современного человека, не учитывая реалии того времени и того общества, когда и где случилась эта история. Я упоминала о необходимости учитывать эти обстоятельства не раз, да и в теме "Кокаина" пыталась акцентировать на этом внимание. Поэтому и насчет "заказана дорога в театр" могу только отослать Вас к воспоминаниям современников Рочестера * это переводила Яна в теме "Джон Уилмот" * вкратце: не будь он лордом, он был бы гениальнейшим актером театра. Иметь, казалось бы, все возможности делать то, что хочешь, но знать, что никогда не сможешь заниматься тем, что является твоим страстным желанием - довольно разрушительное осознание... Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом. И отсутствие благодарности к учителю в этом случае свидетельствует по меньшей мере о черствости души. А Барри...Ей нужна исключительно слава, восторженное поклонение толпы, что она подтверждает своими же словами даже и в последнем разговоре с Рочестером: London walks into this theatre to see me. Not George's play, nor Mr Betterton. They want me, and they want me over and over again. То, что в фильм не попали другие талантливые люди, которых Рочестер поддержал в начале их пути, не означает, что их не было...Он разглядел и Драйдена, и Афру Бен, и Томаса Отвея - это то, что сразу же на ум приходит... Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера. Честно - изрядно удивилась. Не гнаться за признанием со стороны кого-либо далеко не означает плевать на чье-то мнение и чувства. Для самодостаточных, полноценных людей просто вполне естественно не прогибаться под других. Как правило, из таких получаются лидеры. И далеко не всем такие нравятся. И зачастую таким завидуют и не понимают их. А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна, потому как что 20 гиней, что миллион фунтов: ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет, а если проиграет, что тогда? - он смеет утверждать, что сможет реализовать эту безумную для окружающих затею. Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки... |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1569
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
NB!
Цитата Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки... Согласна. ![]() Я не спорю с тем, что Рочестер "больше". ![]() – Я думаю, что в ножки следовало бы поклониться Аристарху Платоновичу за то, что он из Индии… – Что это у нас все в ножки да в ножки, – вдруг пробурчал Елагин. ![]() Кто-то будет благодарность всю жизнь изливать (хотя вряд ли, но допустим), кто-то нет. Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно. А тут заверчено очень лихо, вам не кажется? Цитата Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера. Да вот мне тоже так показалось, про идеализацию ![]() Сразу насчёт "бескорыстно" и слов, мол "Барри не хочет служить искусству, а только себе": бескорыстно не бывает. Творчество - вещь личная и очень затратная. Там, где творчество - всегда ЛИЧНЫЙ интерес, не смысле внешнего поиска выгоды, а личный кайф от того что делаешь. Отдача. Поэтому слова о служению искусству - просто красивый пафос) это внешнее, романтика. Внутри ты знаешь себя, и работаешь только для себя. В этом смысле у графа был личный мотив, о котором он честно Барри и сказал. Он учил её ради себя. Олеся Цитата Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет. Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1570
|
||
![]() Миледь ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 4415 Регистрация: 31.05.2005 - 02:12 Из: Bremen Пользователь №: 429 ![]() |
Анна
Цитата Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо. От сказала - так сказала! ![]() ![]() ![]() Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать! Одним и "спасиба" достаточно, а другим вот - именно "в ножки, в ножки" подавай! ![]() Мера за меру , или ? -------------------- He was but lent this duller world t`improve
In all the charms of poetry and love, Both were his gift, wrich freely he bestow`d, And like a God , dealt to the world`ring crowd.© Aphra Behn "Tis not an easy thing to be entirely happy, but to be kind is very easy, and that is the greatest measure of happiness" © John Wilmot, Earl of Rochester |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1571
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
NB!
Цитата А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна Барри бы денег не дала ![]() А если серьезно, то это примерно то же, что я говорила о целях Барри, публике и деньгах. Что не ради денег это всё ![]() Цитата ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет Вот опять обливаюсь слезами… Цитата Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом. Не согласна. Это разные понятия. Помощь, тем более, как Вы утверждаете, бескорыстная, не требует вечной благодарности и преданности "осчастливленного" за то, что ему эту помощь оказали. Вот если человек считает, что «сделал» другого, он уверен, что все успехи ученика исключительно заслуга учителя, ученику не дается самостоятельность и ожидается от него как раз служение. Анна Цитата Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно. Да. Не будем упрощать) Цитата Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо. Ох, и не говори ![]() JanaJo *неуверенно* И... диф..ференцировать? ![]() Цитата Можешь! Мне тоже понравилось ![]() -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1572
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
JanaJo
Цитата Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать! Хитренькая, сама скажи! ![]() Я-то так полагаю: благодарность качество очень хорошее, но не мера всех вещей. Что же касается того, нужна ли была благодарность Рочестеру, то я уверена, что не нужна. ![]() ![]() Про Барри хотелось бы сказать, что это достаточно редкий тип женщин. Кстати, все женщины в фильме сильные натуры, ни одной мямли. Но Барри просто кремень, очень независимый тип. Позволю себе цитату похожей дамы: Тебе покорной? Ты сошел с ума! Покорна я одной Господней воле. Я не хочу ни трепета, ни боли, Мне муж - палач, а дом его - тюрьма. Да, она свободна от привязанности к Рочестеру, и, думаю, ни один мужчина сердца её не пленит. Я думаю, в начале их отношений был момент зависимости, сердечной тяги, но он прошёл, переломался. Замечательная сцена, когда пьяный Рочестер орёт ночью под ёё окном: "Лиззи Барри" Я бежал от твоей любви!.." И её реакция. Помните? ![]() От привязанности свободна, в ножки не кланяется, не заботится. Значит, равнодушна? Да как-то непохоже) Всегда в его присутствии она сама не своя. И отчего бы? Вообще, сцены с ней мои любимейшие в фильме. Там такой нерв, что просто сердце падает. -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1573
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
И ещё, просто, чтобы не забыть.
"Мне кажется, что любовь и свобода - две взаимодополняющих меры личности человека. Т.е. чем больше человек способен на любовь и чем больше у него внутренней свободы - тем в большей степени он личность." (не моё) -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1574
|
||
![]() ДипломаНт ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 252 Регистрация: 31.01.2006 - 03:41 Из: Galaxy of dreams Пользователь №: 688 ![]() |
Вклинюсь на секундочку с собственным впечатлением, если можно, раскланиваясь.)))
Мне кажется, спор идет не о Рочестере и Барри, и не о творчестве и торгашестве, и не о высоком и низком в искусстве. Спор, в первую очередь, идет между женщинами, способными любить мужчин (ЗА Рочестера) и женщинами, которые считают, что без мужчин вполне можно обойтись, тем самым утверждая силу женщины (ЗА Барри). Вот такое вот впечатление, ladies... А стоит ли?.. ![]() -------------------- Take me as I am. |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1575
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
Джейди
Цитата если можно, раскланиваясь ![]() Цитата Спор, в первую очередь, идет между женщинами, способными любить мужчин (ЗА Рочестера) и женщинами, которые считают, что без мужчин вполне можно обойтись, тем самым утверждая силу женщины (ЗА Барри). Нет, я бы сказала по-другому. Я бы сказала, что это сопоставление взглядов на род любви)) какая она бывает. И не только это, конечно, но это - в частности. Как же обойтись без мужчин? Я, например, не согласна жить в моно-сексуальном или асексуальном мире. ![]() И каким образом - ЗА Рочестера? ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1576
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
Джейди
Да присоединяйтесь! ![]() Цитата что без мужчин вполне можно обойтись Нуу, мы мужчин тоже любим ![]() Цитата тем самым утверждая силу женщины Почему женщин? Личности. Которая от пола не очень-то зависит. Есть же разные модели отношений мужчина/женщина. (Как и вообще отношений между людьми) Кому что больше подходит. Разные люди стремятся к разному ![]() -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1577
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
Олеся
Цитата Нуу, мы мужчин тоже любим Анна Цитата Как же обойтись без мужчин? Джейди Вопрос снят? ![]() ![]() ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1578
|
||
![]() ДипломаНт ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 252 Регистрация: 31.01.2006 - 03:41 Из: Galaxy of dreams Пользователь №: 688 ![]() |
Анна
Олеся Приветствую! ![]() Просто, мне кажется, мужчины частью спорщиц представляются-таки только как объект для "здоровья", в частности, сексуального, а другой - как объект для духовной близости.. Цитата И каким образом - ЗА Рочестера? Именно обвиняя Барри? Да. Барри ведь далеко не идеал сильной женщины, как тут пишут. Правда, если силу не отождествлять с жестокостью... ![]() ААА! Не хочу вступать в разговор, честно!!! Тема до сих пор очень близка и неоднозначна. И поспорить есть с чем. Так что, я лучше почитаю пока. ![]() ![]() upd. Ladies, вопрос снят. ![]() -------------------- Take me as I am. |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1579
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
Джейди
Цитата Просто, мне кажется, мужчины частью спорщиц Это кажется, причём, очень сильно кажется. Мы такого не касались в принципе, в нашей беседе. Цитата upd. Ladies, вопрос снят. ОК! ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1580
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
Конечно же, каждый видит свое в образах. Но это, всё-таки, свойство детского мышления
![]() Цитата забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому. Цитата Да не забавно, это просто правда. При этом окружён именно такими людьми жертвенными. Рочестер харизматический лидер. ![]() -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1581
|
||
![]() Миледь ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 4415 Регистрация: 31.05.2005 - 02:12 Из: Bremen Пользователь №: 429 ![]() |
"Дефинировать" - это.....ну, понимаешь, Олеся , это -" отделять котлеты от мух ", по определению... Вот.
![]() Цитата Конечно же, каждый видит свое в образах. Но это, всё-таки, свойство детского мышления. А что - все должны видеть одинаково? Не торопитесь становиться слишком взрослыми! ![]() Цитата Он же принимает это как должное и не очень-то ценит А что ценить - то ? Данный с величественной миной и - грациозно профаканный "шанс" запечатлеть в рифмах "памятник правлению"? Ведь "мир все еще нестерпимо такой же "(с) и творец, наделенный талантом * "Талант - есть дар плюс разбитое сердце"(с)* еще острее осознает свою несовместимость со всеми этими "последователями", оттогая себя самого от мира, в котором себя не оправдать и не подтвердить. И - совесть....которая часто спала у "других кумиров"..... Джейди Цитата Барри ведь далеко не идеал сильной женщины, как тут пишут. Правда, если силу не отождествлять с жестокостью... ![]() ![]() ![]() P.S. Sony67 & Violetta , стартовавшие акцию "Libertine - ins deutsche Kino!" выражают огромную благодарность всем " русским фэнам", которые поддержали нас и подписались в петиции. -------------------- He was but lent this duller world t`improve
In all the charms of poetry and love, Both were his gift, wrich freely he bestow`d, And like a God , dealt to the world`ring crowd.© Aphra Behn "Tis not an easy thing to be entirely happy, but to be kind is very easy, and that is the greatest measure of happiness" © John Wilmot, Earl of Rochester |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1582
|
||
![]() грустный оптимист ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 23.03.2006 - 11:10 Пользователь №: 806 ![]() |
Цитата Считайте, что у меня "чисто женское" и " детское" мышление. Уж простите - я все таки ..эээ....мамочка JanaJo, да никто никого конкретно не обвиняет. ![]() Цитата "Дефинировать" - это.....ну, понимаешь, Олеся , это -" отделять котлеты от мух ", по определению... Вот. Нууу, ты (ничего что ты?) меня что-то совсем не уважаешь ![]() Цитата А что - все должны видеть одинаково? Да никто ничего не должен. Странно, что диаметрально разные взгляды. Истина где-нибудь посередине. Или сбоку. Или сверху. Поэтому, конечно, очень хочется свежий взгляд, незамыленный, именно сейчас. Цитата Не торопитесь становиться слишком взрослыми! Кстати, "устами младенца..." Ох, это спорный и сложный вопрос. А у нас и так слишком много поводов. Нам бы что общее ![]() Цитата А что ценить - то? Ценить преданность Джейн, любовь жены, лояльность Карла хотя бы. Цитата В данном конкретном случае "сила" проявляется явно за счет чужих страданий. Не пойму и не приму. Если бы только "за счет чужих страданий", я бы тоже не приняла. У неё сила, скорее, в желании реализоваться. -------------------- Nobody is perfect.
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1583
|
||
![]() Миледь ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 4415 Регистрация: 31.05.2005 - 02:12 Из: Bremen Пользователь №: 429 ![]() |
Цитата Чем тесней единенье, тем кромешней разрыв. Не спасут затемненья ни рапид, ни наплыв. В нашей твердости толка больше нету. В чести - одаренность осколка, жизнь сосуда вести. Наполняйся же хмелем, осушайся до дна. Только емкость поделим, но не крепость вина. Да и я не загублен, даже ежели впредь, кроме сходства зазубрин, общих черт не узреть. Очень в тему, по - моему. -------------------- He was but lent this duller world t`improve
In all the charms of poetry and love, Both were his gift, wrich freely he bestow`d, And like a God , dealt to the world`ring crowd.© Aphra Behn "Tis not an easy thing to be entirely happy, but to be kind is very easy, and that is the greatest measure of happiness" © John Wilmot, Earl of Rochester |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1584
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Анна
вопрос даже не в степени благодарности или показушно-назойливом ее проявлении. И не в обязательном ее требовании. Это состояние души. Я не вижу ничего подобного в Барри. Ни в ходе обучения - появляется естественная влюбленность, ни в момент успеха - девушке так хотелось покрасоваться своим триумфом перед Рочестером, а он гад взял да и смылся под занавес - вот где дальше логически вырвана картина give me tuppense - какая же обида прорывается в Барри, когда она узнает Рочестера в оборванце! - ни когда, приходит к нему с жалобами, что без него ей совсем не играется, ни в финале - в сцене окончательного разрыва...Была влюбленность, была страсть, но к благодарности это не имеет никого отношения. А малюсенькая сцена с королем, где она соглашается соглядатайствовать за Рочестером, лишний раз подчеркивает "практичность" этой особы. Цитата ...бескорыстно не бывает. Творчество - вещь личная и очень затратная. Там, где творчество - всегда ЛИЧНЫЙ интерес, не смысле внешнего поиска выгоды, а личный кайф от того что делаешь.В этом смысле у графа был личный мотив, о котором он честно Барри и сказал. Он учил её ради себя. В этом смысле - да. А ради себя - именно потому, что сам он играть не мог по причине своего пэрства-лордства. Но мог бы и не учить. Побольше бы такого бескорыстия в мире... Цитата "Мне кажется, что любовь и свобода - две взаимодополняющих меры личности человека. Т.е. чем больше человек способен на любовь и чем больше у него внутренней свободы - тем в большей степени он личность." Красивые слова. Но справедливы только до определенной степени. Даже любовь может быть весьма опасной. Маниакальной, например. С такими понятиями, как добро и любовь, приходится быть поаккуратнее - они не абсолютны, а довольно относительные вещи. Что русскому во благо...Мне кажется более трезвым такой взгляд: Не мешало бы помнить, что женщины, как и мужчины, созданы из тепла и холода. Великодушие и подлость являются необходимыми ингридиентами, которые соединяются в каждом человеке, и того, в котором преобладает тепло, называют пылким, в котором же холод - называют безразличным ; но и то и другое должно быть хорошо смешано, иначе наше тепло превратилось бы в пламень, а наше безразличие - в трескучий мороз. Великодушие и добродетель, или хотя бы искру примитивной привлекательности можно найти в каждом, так же, как и - в определенной мере - немного подлости и порока - семян первородного греха; но если один из этих двух компонентов будет отсутствовать совсем, все мужчины и женщины превратятся или в совершенных ангелов или - в абсолютных демонов. Только по перевесу одного из этих качеств о нас судят как о добродетельных или о порочных, но, так как оба они уживаются в одном теле, то должны быть естественно распределены на противоположных его концах. Поэтому я прихожу к выводу, что великодушие и подлость - по принципу " держи ноги в тепле, а голову - на холоде " - должны располагаться точно друг напротив друга: героическая башка будет таким образом противовесом скромной заднице. (Из письма Рочестера жене) Олеся Цитата Вот если человек считает, что «сделал» другого, он уверен, что все успехи ученика исключительно заслуга учителя, ученику не дается самостоятельность и ожидается от него как раз служение. Да нет. Завивисит от человека. Для настоящих учителей, которые создают кого-то, сам факт успешной реализации замысла есть предмет удовлетворения и невольной гордости. Цитата Цитата ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет Вот опять обливаюсь слезами… Ага - обливайтесь. Увы, стесненность в денежных средствах Рочестера - исторический факт. Цитата ... люди готовы на многое ради него. Он же принимает это как должное и не очень-то ценит. А уважает он сильных людей, способных на поступки, имеющих собственное мнение. Поэтому к Барри особое отношение, не такое как к преданному окружению. Она ему интересна. Она ему может открыть что-то новое. Последователи лишь берут то, что открыл он. Есть некоторое противоречие. Преданными были жена, Алкок, Джейн, хоть и имели свое мнение. И к ним тоже было особое отношение. А Барри ему вряд ли что могла открыть новое. Он ей - да. Но хоть она и берет то, что он ей открыл, она не последователь. Поначалу, да, она следует его наставлениям и пытается найти то, что он безошибочно в ней почувствовал. Тот самый дар, в наличии которого она не сомневается, но которым она не владеет и пока не умеет управлять. И овладев им - опять же с помощью Рочестера - только тогда она может начать делать что-то самостоятельно. А по существу: что такого он не ценит в других, то, на что они были готовы ради него? |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1585
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
Цитата А Барри ему вряд ли что могла открыть новое. А научить? ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1586
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Цитата(Анна @ 19.02.2007 - 02:12) [snapback]177012[/snapback] Цитата А Барри ему вряд ли что могла открыть новое. А научить? ![]() За то, чему научила, простить ее не смог ![]() |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1587
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
NB!
А это главное в нашей истории? ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1588
|
||
Большой поклонник ![]() ![]() ![]() Группа: Banned Сообщений: 627 Регистрация: 11.11.2005 - 19:26 Пользователь №: 583 ![]() |
Цитата(Анна @ 19.02.2007 - 02:56) [snapback]177021[/snapback] NB! А это главное в нашей истории? ![]() Главное-не главное, но жизнь - хорошая штука. ![]() ![]() |
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1589
|
||
![]() Гадкий чертов маленький сволочной горец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 27697 Регистрация: 17.03.2004 - 15:37 Из: Москва Пользователь №: 5 ![]() |
NB!
Согласна. ![]() ![]() -------------------- - Я считаю, что каждый дает себе право думать то, что хочет, пока он не окажется в жестоком заблуждении. (Джонни Депп)
|
||
|
|||
|
![]()
Сообщение
#1590
|
||
![]() freak on a leash ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 669 Регистрация: 18.02.2005 - 02:24 Из: Москва Пользователь №: 329 ![]() |
Театру.
Впрочем, болезни - тоже. -------------------- - У нас всё равно ничего не вышло бы!
- Почаще повторяй себе это... (ПКМ-3) |
||
|
|||
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 16.07.2025 - 15:50 |