Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Infatuated]

Ох, я почему-то не осмеливаюсь писать об этом фильме...=)
Но вас читать очень интересно!

[NB!]

Анна, Олеся
никто не спорит с тем, что Барри была талантлива или, скажем так, самобытна - иначе, действительно, с чего бы Рочестеру ею заинтересоваться...Речь идет о том, что ей необходимо, а что Рочестеру...
И вот тут оказывается, что он намного больше ее - не в смысле положения: учитывая что в фаворе он был далеко не всегда - или финансово: что он мог дать ей? - он всегда испытывал финансовые затрудения, и это хорошо показано и в фильме - у тебя же нет 20 гиней или дай ему 5 фунтов...Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри...Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо...Талант или, если быть точнее, способности так и остаются вещью в себе, если не найдется достойного учителя...Что толку, если ты, например, был рожден быть виртуозом-музыкантом, но не имел возможности научиться играть ни на одном инструменте или даже если имел, то за отсутствием хорошего учителя такая игра оставляет желать лучшего? Даже самый одаренный человек по моему разумению должен оставаться благодарным своим учителям вне зависимости от того сумел ли он стать просто ремесленником по тем или иным причинам или Мастером своего дела...И я не вижу в Барри этой благодарности к человеку, который сумел в, мягко говоря, нескладной девушке разглядеть и развить тот самый дар...Чего стоят ее слова: For the rest, I hope I shall always be in your heart, sometimes in your thoughts, but never in your debt... Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно...Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство. Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу. И это не подмена жизни искусством. А Барри весьма прагматично оценивает выгоды будущего признания - вот, что меня раздражает в ней, и вот, в чем я вижу торгашескую ее природу...Даже в последней сцене: If you are in London, and you have half a crown in your pocket, you may see me there Отношения учителя и ученика, само собой, - процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно...(Помните чайку? - Ну что ж, начнем с горизонтального полета...) Странно, что вы понимаете вложение души в кого-то слишком уж буквально...Это не яйца и не корзина, куда их можно положить...Речь о том, как человек относится к тому, что он делает...Другой вопрос, насколько адекватное восприятие это находит в других...Одни в состоянии принять, другие нет. Но в обоих случаях - если кто-то вкладывает в кого-то душу, то это означает, что он принимает участие в этом человеке, независимо от результата и последствий...И в этой связи говорить, что Рочестер равнодушен к людям, - не могу согласиться...Будь он равнодушным, не мучился бы так от осознания мелкости, низменности, несовершенства окружающего его мира (не мира вообще, ессно) - I have to speak my mind, because what is in my mind is always more interesting than what is happening in the world outside my mind или "мир - все так же нестерпимо таков, как есть"... Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции! Чтобы во время репетирования роли Грацианы и Офелии суметь заставить Барри задуматься о том, что должны чувствовать героини, как должно произнести те самые слова, чтобы истинные чувства и смысл сказанного не были искажены...Ничего себе равнодушие...Даже в случае с Кингзом - не равнодушие движет Рочестером, а понимание того, что бесполезно пытаться кого-либо изменить, если он того сам не захочет...И какое же потрясение он испытывает, когда его предвидение оправдывается...

[Олеся]

NB!
Мдаа, как будто о разных людях говорим.

Настоящий учитель - как раз это редкость, а вот учеников - даже талантливых - найти несложно...

Талантов, вообще, мало. И учителей, и учеников. Что-то никаких талантов ни до Барри, ни после неё он больше не увидел.

Рочестер больше Барри именно потому, что театр, куда ему заказана дорога, окромя только как зрителю, в силу его происхождения и положения, есть для него не просто фиглярство и шутовство.

Несчастный)) Захотел учить актрису – учит. Захотел выбрать спектакль – выбирает. Репетирует на сцене. Почему это «заказана дорога»?

Для него, скованного условностями двора, театр - возможность дышать и жить (равно и творить) в полную силу.

Опять жалко его? Тут не жалеть, а уважать нужно. Это он-то скован условностями? Рочестер делает только то, что считает нужным, не обращая внимания на общественное мнение. И это принципиально важно для него. Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет.

процесс взаимный, требующий доверия и, как ни неприятно может прозвучать для сторонников независимости и самостоятельности, подчинения - особенно в начале пути, и как раз заслуга учителя помочь найти обучаемому ту самую интонацию, ту самую верную ноту, которая найдет отклик не только в его душе; дать ему ощущение той уверенности в своих силах, которое позволит потом ему расти дальше и уже затем идти самостоятельно..

Она и подчиняется. Но сначала хочет знать, кому она доверяет и какие он преследует цели.
Вот именно – помочь) А речь шла о том, что он её «сделал», а она неблагодарна.

Он больше ее в том смысле, что не нуждается в признании толпы, о завоевании которой так заботится Барри...

Да, не нуждается. Более того, плевать он на это признание хотел. Как и на многое другое. На мнение и чувства других людей, например. Ему как-то всё равно. Он-то лучше знает. А все, кто его не любит - либо глупцы, либо завистники. Мне кажется, он других просто не чувствует. И в тексте пьесы было, что он чувства не ценит. (Нет, я тоже считаю, что зависимость от мнения окружающих это плохо, но люди вокруг – не грязь, и прислушиваться к ним стоит)
С Барри другая история. Ей не нужно славы любым путем, славы ради славы. Ей нужно признание публики. Как показатель того, что она делает не пустое, что она действительно может тронуть своим искусством чужие сердца. Барри хотела играть иначе, более правдиво, но публика освистала её. После чего она чуть не сдалась, Рочестер в этот сложный момент её поддержал: у них общие цели. Она хочет доказать, что на самом деле чего-то стоит как актриса. Для неё важна не просто слава, а результат своей работы. И деньги это тоже мера признания и уважения.

Он больше ее в том, что не нуждается и в ее признании, а готов бескорыстно ("безвозмездно, т.е. даром") предложить ей помощь, без которой она вряд ли могла бы достичь чего-либо...

Каакой рыцарь))) Не нужно идеализировать Рочестера. Мы все фильм смотрели Он поспорил, между прочим, и не на интерес. Так что не так уж и «безвозмездно, т.е. даром»)) И деньги взял без рассуждений об искусстве. И поспорил, кстати, даже и не подумав поинтересоваться её мнением. Главное, с директором театра договориться, а её кто будет спрашивать, какую-то актриску. Действительно, куда она денется. Где здесь уважение? Хотя бы просто как к человеку, есть у него талан или нет? Вот она и возмущается, и выясняет его намерения. Имеет право, между прочим, знать, что без её согласия человек с подобной репутацией собрался делать. И что он сам в искусстве понимает. А во время этого разговора, разобравшись и услышав! его, она понимает, кто перед ней, меняет отношение и соглашается работать вместе. И дальше относится к нему с уважением.
И он это понял, поэтому и:

Казалось бы мелочь, но помилуйте, каким же надо обладать тактом и терпением, чтобы выдерживать те несправедливые нападки и упреки Барри (в еще несовершённом!) во время первой репетиции!

Он умный человек и причины её возмущения прекрасно понял. Вот и выслушивает, и намерения свои подробно объясняет. Для Рочестера, вообще, понимание - редкость. И встреча с Барри для него ещё и открывшаяся возможность для развития. Их сотрудничество ему нужно не меньше, чем ей.

[NB!]

Олеся
вы судите слишком прямолинейно, беря за основу для вынесения суждения только внешнюю сторону поступков. И Вы в этом не одиноки. Более того, сУдите с позиций современного человека, не учитывая реалии того времени и того общества, когда и где случилась эта история. Я упоминала о необходимости учитывать эти обстоятельства не раз, да и в теме "Кокаина" пыталась акцентировать на этом внимание. Поэтому и насчет "заказана дорога в театр" могу только отослать Вас к воспоминаниям современников Рочестера * это переводила Яна в теме "Джон Уилмот" * вкратце: не будь он лордом, он был бы гениальнейшим актером театра. Иметь, казалось бы, все возможности делать то, что хочешь, но знать, что никогда не сможешь заниматься тем, что является твоим страстным желанием - довольно разрушительное осознание...
Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом. И отсутствие благодарности к учителю в этом случае свидетельствует по меньшей мере о черствости души. А Барри...Ей нужна исключительно слава, восторженное поклонение толпы, что она подтверждает своими же словами даже и в последнем разговоре с Рочестером: London walks into this theatre to see me. Not George's play, nor Mr Betterton. They want me, and they want me over and over again. То, что в фильм не попали другие талантливые люди, которых Рочестер поддержал в начале их пути, не означает, что их не было...Он разглядел и Драйдена, и Афру Бен, и Томаса Отвея - это то, что сразу же на ум приходит...
Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера. Честно - изрядно удивилась. Не гнаться за признанием со стороны кого-либо далеко не означает плевать на чье-то мнение и чувства. Для самодостаточных, полноценных людей просто вполне естественно не прогибаться под других. Как правило, из таких получаются лидеры. И далеко не всем такие нравятся. И зачастую таким завидуют и не понимают их.
А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна, потому как что 20 гиней, что миллион фунтов: ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет, а если проиграет, что тогда? - он смеет утверждать, что сможет реализовать эту безумную для окружающих затею.
Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки...

[Анна]

NB!

Я пытаюсь только показать, что Рочестер, как впрочем и любой другой, не так прост, чтобы можно было все его поступки и мысли рассортировать и разложить по полкам, наклеив ярлыки...

Согласна. Наш герой - Рочестер, в первую очередь, все прочие фигуры фильма помогают нам его узнать получше. Не будем "сортировать", зачем. Узнать же - хочется, хочется понять мотивы драмы. И внутренней, в том числе, хотя, не факт, что поймём.

Я не спорю с тем, что Рочестер "больше". Он - наибОльший. При этом, я его не идеализирую, также, как и Барри не считаю собранием добродетелей и вершиной совершенства. Чисто по-человечески они оба совершали проступки, и, думаю, против своих отношений тоже. Проступки разные, тут уж, точно, не сравнишь, кто был лучше-хуже, так сказать. Вы настойчиво говорите о её неблагодарности - бесспорно, благодарность прекрасное человеческое качество, и люди им обладают лишь в той или иной мере. Я думаю, она была благодарна графу, другое дело, что степень этой благодарности вас не устроит) скажем так. Как там, у Булгакова:

– Я думаю, что в ножки следовало бы поклониться Аристарху Платоновичу за то, что он из Индии…


– Что это у нас все в ножки да в ножки, – вдруг пробурчал Елагин.



Кто-то будет благодарность всю жизнь изливать (хотя вряд ли, но допустим), кто-то нет. Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно. А тут заверчено очень лихо, вам не кажется?

Уж не знаю, где Вы в моих словах разглядели жалость или идеализацию Рочестера.

Да вот мне тоже так показалось, про идеализацию Хотя бы по пункту "готов бескорыстно". Могу найти цитаты, если хотите. Сравним позиции.

Сразу насчёт "бескорыстно" и слов, мол "Барри не хочет служить искусству, а только себе": бескорыстно не бывает. Творчество - вещь личная и очень затратная. Там, где творчество - всегда ЛИЧНЫЙ интерес, не смысле внешнего поиска выгоды, а личный кайф от того что делаешь. Отдача. Поэтому слова о служению искусству - просто красивый пафос) это внешнее, романтика. Внутри ты знаешь себя, и работаешь только для себя. В этом смысле у графа был личный мотив, о котором он честно Барри и сказал. Он учил её ради себя.

Олеся

Он свободный человек. Заставить его делать что-либо нельзя. Ни мать, ни жена, ни Карл, ни Барри не могут. И как раз именно Барри-то и заставлять не хочет, уважает. А творить он и так творит – стихи пишет.

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

[JanaJo]

Анна

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

От сказала - так сказала! Можешь!
Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать!
Одним и "спасиба" достаточно, а другим вот - именно "в ножки, в ножки" подавай!
Мера за меру , или ?

[Олеся]

NB!

А пари, которое заключает Рочестер (ведь он же заключает его не с Барри - поэтому его намерения бескорыстны по отношению к ней) на то, что сделает из Барри самую великую актрису Лондона, только лишний раз подчеркивает, насколько же он был неравнодушен к людям, и насколько точно он видел их суть и устремления, что - не сумма важна

Барри бы денег не дала жадная она. Она и бесплатно-то учиться не хотела, а за деньги...
А если серьезно, то это примерно то же, что я говорила о целях Барри, публике и деньгах. Что не ради денег это всё Ради творчества.

ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет

Вот опять обливаюсь слезами…

Помочь кому-либо состояться, раскрыть способности кого-либо и направить по верному пути - это и есть "сделать" подающего надежды или начинающего профессионалом.

Не согласна. Это разные понятия. Помощь, тем более, как Вы утверждаете, бескорыстная, не требует вечной благодарности и преданности "осчастливленного" за то, что ему эту помощь оказали. Вот если человек считает, что «сделал» другого, он уверен, что все успехи ученика исключительно заслуга учителя, ученику не дается самостоятельность и ожидается от него как раз служение.
Анна

Опять-таки, мы говорим об очень сложных отношениях Рочестера с Барри. Если бы это был просто педагог и ученица - одно.

Да. Не будем упрощать)

Зато они (мама-жена-король-слуга-Джейн-Билл) Его любят и заботятся! Барри же не заботится совсем. А он неблагодарно как-то с остальными, а к этой паршивке пришёл в любви признаться. Несправедливо.

Ох, и не говори и её научил, на свою голову... такая неблагодарная...
JanaJo
*неуверенно* И... диф..ференцировать?

Можешь!

Мне тоже понравилось

[Анна]

JanaJo

Только вот давайте " степень благодарности, которая нас устроит " дефинировать!

Хитренькая, сама скажи!

Я-то так полагаю: благодарность качество очень хорошее, но не мера всех вещей. Что же касается того, нужна ли была благодарность Рочестеру, то я уверена, что не нужна. Сужу по себе, кстати. Одно дело, видеть это качество в других, испытывать чувство благодарности самому, другое - этого от окружающих требовать или желать. (Как женский упрёк мужу: "Я для тебя (вас всех) жизнь свою положила, а ты, неблагодарный!..")

Про Барри хотелось бы сказать, что это достаточно редкий тип женщин. Кстати, все женщины в фильме сильные натуры, ни одной мямли. Но Барри просто кремень, очень независимый тип. Позволю себе цитату похожей дамы:

Тебе покорной? Ты сошел с ума!
Покорна я одной Господней воле.
Я не хочу ни трепета, ни боли,
Мне муж - палач, а дом его - тюрьма.

Да, она свободна от привязанности к Рочестеру, и, думаю, ни один мужчина сердца её не пленит. Я думаю, в начале их отношений был момент зависимости, сердечной тяги, но он прошёл, переломался. Замечательная сцена, когда пьяный Рочестер орёт ночью под ёё окном: "Лиззи Барри" Я бежал от твоей любви!.." И её реакция. Помните?

От привязанности свободна, в ножки не кланяется, не заботится. Значит, равнодушна? Да как-то непохоже) Всегда в его присутствии она сама не своя. И отчего бы?

Вообще, сцены с ней мои любимейшие в фильме. Там такой нерв, что просто сердце падает.

[Анна]

И ещё, просто, чтобы не забыть.

"Мне кажется, что любовь и свобода - две взаимодополняющих меры личности человека.
Т.е. чем больше человек способен на любовь и чем больше у него внутренней свободы - тем в большей степени он личность."

(не моё)

[Джейди]

Вклинюсь на секундочку с собственным впечатлением, если можно, раскланиваясь.)))

Мне кажется, спор идет не о Рочестере и Барри, и не о творчестве и торгашестве, и не о высоком и низком в искусстве. Спор, в первую очередь, идет между женщинами, способными любить мужчин (ЗА Рочестера) и женщинами, которые считают, что без мужчин вполне можно обойтись, тем самым утверждая силу женщины (ЗА Барри).

Вот такое вот впечатление, ladies...

А стоит ли?.. Как говорится, имею жизненную позицию - хрен оспоришь.

[Анна]

Джейди

если можно, раскланиваясь

Привет-привет!

Спор, в первую очередь, идет между женщинами, способными любить мужчин (ЗА Рочестера) и женщинами, которые считают, что без мужчин вполне можно обойтись, тем самым утверждая силу женщины (ЗА Барри).

Нет, я бы сказала по-другому. Я бы сказала, что это сопоставление взглядов на род любви)) какая она бывает. И не только это, конечно, но это - в частности.

Как же обойтись без мужчин? Я, например, не согласна жить в моно-сексуальном или асексуальном мире.

И каким образом - ЗА Рочестера? Именно обвиняя Барри?

[Олеся]

Джейди
Да присоединяйтесь!

что без мужчин вполне можно обойтись

Нуу, мы мужчин тоже любим

тем самым утверждая силу женщины

Почему женщин? Личности. Которая от пола не очень-то зависит. Есть же разные модели отношений мужчина/женщина. (Как и вообще отношений между людьми) Кому что больше подходит. Разные люди стремятся к разному

[Анна]

Олеся

Нуу, мы мужчин тоже любим

Анна

Как же обойтись без мужчин?

Джейди
Вопрос снят?

[Джейди]

Анна
Олеся
Приветствую!

Просто, мне кажется, мужчины частью спорщиц представляются-таки только как объект для "здоровья", в частности, сексуального, а другой - как объект для духовной близости..

И каким образом - ЗА Рочестера? Именно обвиняя Барри?

Да. Барри ведь далеко не идеал сильной женщины, как тут пишут. Правда, если силу не отождествлять с жестокостью...

ААА! Не хочу вступать в разговор, честно!!! Тема до сих пор очень близка и неоднозначна. И поспорить есть с чем. Так что, я лучше почитаю пока.

upd. Ladies, вопрос снят.

[Анна]

Джейди

Просто, мне кажется, мужчины частью спорщиц

Это кажется, причём, очень сильно кажется. Мы такого не касались в принципе, в нашей беседе.

upd. Ladies, вопрос снят.

ОК!

[Олеся]

Конечно же, каждый видит свое в образах. Но это, всё-таки, свойство детского мышления А хотелось бы разобраться)

забавно, но Рочестер не ставит во главу угла служение себе и никого не принуждает, заметьте, к этому.

Да не забавно, это просто правда. При этом окружён именно такими людьми жертвенными.

Рочестер харизматический лидер. К нему тянутся подсознательно, как к действительно сильной личности. Он имеет огромное влияние. Ему специально и не нужно никого принуждать, все уже здесь. Этим он близок ко многим кумирам, люди готовы на многое ради него. Он же принимает это как должное и не очень-то ценит. А уважает он сильных людей, способных на поступки, имеющих собственное мнение. Поэтому к Барри особое отношение, не такое как к преданному окружению. Она ему интересна. Она ему может открыть что-то новое. Последователи лишь берут то, что открыл он.

[JanaJo]

"Дефинировать" - это.....ну, понимаешь, Олеся , это -" отделять котлеты от мух ", по определению... Вот.

Конечно же, каждый видит свое в образах. Но это, всё-таки, свойство детского мышления.

А что - все должны видеть одинаково?
Не торопитесь становиться слишком взрослыми! Кстати, "устами младенца..."

Он же принимает это как должное и не очень-то ценит

А что ценить - то ? Данный с величественной миной и - грациозно профаканный "шанс" запечатлеть в рифмах "памятник правлению"? Ведь "мир все еще нестерпимо такой же "(с) и творец, наделенный талантом * "Талант - есть дар плюс разбитое сердце"(с)* еще острее осознает свою несовместимость со всеми этими "последователями", оттогая себя самого от мира, в котором себя не оправдать и не подтвердить. И - совесть....которая часто спала у "других кумиров".....

Джейди

Барри ведь далеко не идеал сильной женщины, как тут пишут. Правда, если силу не отождествлять с жестокостью...

Согласна. В данном конкретном случае "сила" проявляется явно за счет чужих страданий. Не пойму и не приму. Считайте, что у меня "чисто женское" и " детское" мышление. Уж простите - я все таки ..эээ....мамочка - и не скрываю этого. Даже горжусь.


P.S. Sony67 & Violetta , стартовавшие акцию "Libertine - ins deutsche Kino!" выражают огромную благодарность всем " русским фэнам", которые поддержали нас и подписались в петиции.

[Олеся]

Считайте, что у меня "чисто женское" и " детское" мышление. Уж простите - я все таки ..эээ....мамочка

JanaJo, да никто никого конкретно не обвиняет. Я, например, про особенности человеческого мышления вообще, и про себя в том числе.

"Дефинировать" - это.....ну, понимаешь, Олеся , это -" отделять котлеты от мух ", по определению... Вот.

Нууу, ты (ничего что ты?) меня что-то совсем не уважаешь Дефинировать - это отделять котлеты от бифштексов, а мух от котлет - это скорее таки дифференцировать.

А что - все должны видеть одинаково?

Да никто ничего не должен. Странно, что диаметрально разные взгляды. Истина где-нибудь посередине. Или сбоку. Или сверху. Поэтому, конечно, очень хочется свежий взгляд, незамыленный, именно сейчас.

Не торопитесь становиться слишком взрослыми! Кстати, "устами младенца..."

Ох, это спорный и сложный вопрос. А у нас и так слишком много поводов. Нам бы что общее

А что ценить - то?

Ценить преданность Джейн, любовь жены, лояльность Карла хотя бы.

В данном конкретном случае "сила" проявляется явно за счет чужих страданий. Не пойму и не приму.

Если бы только "за счет чужих страданий", я бы тоже не приняла. У неё сила, скорее, в желании реализоваться.

[JanaJo]

Чем тесней единенье,
тем кромешней разрыв.
Не спасут затемненья
ни рапид, ни наплыв.
В нашей твердости толка
больше нету. В чести -
одаренность осколка,
жизнь сосуда вести.


Наполняйся же хмелем,
осушайся до дна.
Только емкость поделим,
но не крепость вина.
Да и я не загублен,
даже ежели впредь,
кроме сходства зазубрин,
общих черт не узреть.

Очень в тему, по - моему.

[NB!]

Анна
вопрос даже не в степени благодарности или показушно-назойливом ее проявлении. И не в обязательном ее требовании. Это состояние души. Я не вижу ничего подобного в Барри. Ни в ходе обучения - появляется естественная влюбленность, ни в момент успеха - девушке так хотелось покрасоваться своим триумфом перед Рочестером, а он гад взял да и смылся под занавес - вот где дальше логически вырвана картина give me tuppense - какая же обида прорывается в Барри, когда она узнает Рочестера в оборванце! - ни когда, приходит к нему с жалобами, что без него ей совсем не играется, ни в финале - в сцене окончательного разрыва...Была влюбленность, была страсть, но к благодарности это не имеет никого отношения. А малюсенькая сцена с королем, где она соглашается соглядатайствовать за Рочестером, лишний раз подчеркивает "практичность" этой особы.

...бескорыстно не бывает. Творчество - вещь личная и очень затратная. Там, где творчество - всегда ЛИЧНЫЙ интерес, не смысле внешнего поиска выгоды, а личный кайф от того что делаешь.В этом смысле у графа был личный мотив, о котором он честно Барри и сказал. Он учил её ради себя.

В этом смысле - да. А ради себя - именно потому, что сам он играть не мог по причине своего пэрства-лордства. Но мог бы и не учить. Побольше бы такого бескорыстия в мире...

"Мне кажется, что любовь и свобода - две взаимодополняющих меры личности человека.
Т.е. чем больше человек способен на любовь и чем больше у него внутренней свободы - тем в большей степени он личность."

Красивые слова. Но справедливы только до определенной степени. Даже любовь может быть весьма опасной. Маниакальной, например. С такими понятиями, как добро и любовь, приходится быть поаккуратнее - они не абсолютны, а довольно относительные вещи. Что русскому во благо...Мне кажется более трезвым такой взгляд:
Не мешало бы помнить, что женщины, как и мужчины, созданы из тепла и холода. Великодушие и подлость являются необходимыми ингридиентами, которые соединяются в каждом человеке, и того, в котором преобладает тепло, называют пылким, в котором же холод - называют безразличным ; но и то и другое должно быть хорошо смешано, иначе наше тепло превратилось бы в пламень, а наше безразличие - в трескучий мороз. Великодушие и добродетель, или хотя бы искру примитивной привлекательности можно найти в каждом, так же, как и - в определенной мере - немного подлости и порока - семян первородного греха; но если один из этих двух компонентов будет отсутствовать совсем, все мужчины и женщины превратятся или в совершенных ангелов или - в абсолютных демонов. Только по перевесу одного из этих качеств о нас судят как о добродетельных или о порочных, но, так как оба они уживаются в одном теле, то должны быть естественно распределены на противоположных его концах. Поэтому я прихожу к выводу, что великодушие и подлость - по принципу " держи ноги в тепле, а голову - на холоде " - должны располагаться точно друг напротив друга: героическая башка будет таким образом противовесом скромной заднице. (Из письма Рочестера жене)

Олеся

Вот если человек считает, что «сделал» другого, он уверен, что все успехи ученика исключительно заслуга учителя, ученику не дается самостоятельность и ожидается от него как раз служение.

Да нет. Завивисит от человека. Для настоящих учителей, которые создают кого-то, сам факт успешной реализации замысла есть предмет удовлетворения и невольной гордости.

ведь у него и шиллинга-то лишнего за душой нет

Вот опять обливаюсь слезами…

Ага - обливайтесь. Увы, стесненность в денежных средствах Рочестера - исторический факт.

... люди готовы на многое ради него. Он же принимает это как должное и не очень-то ценит. А уважает он сильных людей, способных на поступки, имеющих собственное мнение. Поэтому к Барри особое отношение, не такое как к преданному окружению. Она ему интересна. Она ему может открыть что-то новое. Последователи лишь берут то, что открыл он.

Есть некоторое противоречие. Преданными были жена, Алкок, Джейн, хоть и имели свое мнение. И к ним тоже было особое отношение. А Барри ему вряд ли что могла открыть новое. Он ей - да. Но хоть она и берет то, что он ей открыл, она не последователь. Поначалу, да, она следует его наставлениям и пытается найти то, что он безошибочно в ней почувствовал. Тот самый дар, в наличии которого она не сомневается, но которым она не владеет и пока не умеет управлять. И овладев им - опять же с помощью Рочестера - только тогда она может начать делать что-то самостоятельно.
А по существу: что такого он не ценит в других, то, на что они были готовы ради него?

[Анна]

А Барри ему вряд ли что могла открыть новое.

А научить?

[NB!]

А Барри ему вряд ли что могла открыть новое.

А научить?

За то, чему научила, простить ее не смог

[Анна]

NB!
А это главное в нашей истории? Ну-ну.

[NB!]

NB!
А это главное в нашей истории? Ну-ну.

Главное-не главное, но жизнь - хорошая штука. И любить ее есть за что

[Анна]

NB!
Согласна. И кому мы скажем спасибо, за то, что Рочестер смог полюбить жизнь?

[Олуэн]

Театру.
Впрочем, болезни - тоже.

[NB!]

NB!
Согласна. И кому мы скажем спасибо, за то, что Рочестер смог полюбить жизнь?

*робко* Кингзу? Нет? Опять не вгадав....
А ну да, Барри, ну, конечно, Барри! Вот негодник - раздолбай эдакий - не захотел ея отблагодарить. Уууууу
Исправим, что ли:
За все, за все тебя благодарю я...
За тайные мучения страстей,
За горечь слез, отраву поцелуя,
За месть врагов и клевету друзей.
За жар души, растраченный в пустыне,
За все, чему обязан в жизни был.
Устрой лишь так, чтобы тебя отныне
Недолго я еще благодарил...

[JanaJo]

Исправим, что ли:
За все, за все тебя благодарю я...
За тайные мучения страстей,
За горечь слез, отраву поцелуя,
За месть врагов и клевету друзей.
За жар души, растраченный в пустыне,
За все, чему обязан в жизни был.
Устрой лишь так, чтобы тебя отныне
Недолго я еще благодарил...

*Краснея*.....Позвольте....

За жар души, растраченный в пустыне,
За все, чем я обманут в жизни был...
Устрой лишь так, чтобы тебя отныне
Недолго я еще благодарил.

И добавить - разве что....

Благодарю!.. Вчера мое признанье
И стих мой ты без смеха приняла;
Хоть ты страстей моих не поняла,
Но за твое притворное вниманье
Благодарю!

[Анна]

NB!
JanaJo
Ах, дамы, дамы! Опять у вас риторика с поэтикой слились в экстазе! Не тема, а будуар))

Ладно, пока вы заняты друг другом, попляшу на авансцене.

Да, вопрос про "научить" риторический. Мы все знаем на него ответ - его озвучивает Рочестер. (Если верить, конечно, в истинность его слов в последнем диалоге с Барри). Так часто бывает - человек научился любить жизнь, а жизнь от него уходит. Кого винить?
Но у Рочестера, к моей радости, нет слезливых сожалений. Он не жалеет себя, он всегда так делал. Он жил, как считал нужным, и умирает достойно, хоть и от позорной болезни. Разговор с Лиззи не стал для него ударом, его интеллект жив-здоров и способен всё оценить правильно. Сделать вывод из предложенной посылки.
Да, "счастье было так возможно, так близко". Счастье? или его мираж?

Один только раз Барри ведёт себя, как все близкие и знакомые Рочестера - говорит, что он втаптывает свой талант в грязь. И что Рочестер? Он с досадой отворачивается.

В этом он весь, между прочим)) как многие из мужчин. Помните монолог Грацианы?
Как говорится, "девушки, запишите и запомните".

Так и вижу "альтернативный финал" :

- Лиззи, я любил тебя! и, может быть, и сейчас люблю!

- О мой дорогой, наконец-то! я так долго ждала, истосковалась вся! пойдём скорее отсюда, мы будем так счастливы - я уйду со сцены, нарожаю тебе детей, будем жить в загородном доме, это идиллия!! Буду тебя любить-любить-любить!

Представляю физиономию Рочестера, которую он скорчит в ответ. Хорошо, если не ударит))

Смотрите, каждый в этой истории получил своё. То, что хотел. Мама с вдовой - почётный траур, шлюха - близость, актриса и драматург - славу, король - престол, Рочестер - прощение и нашу любовь, которую он так настойчиво выпрашивал в прологе-эпилоге.
Хэппи-энд?

[NB!]

JanaJo
каюсь, каюсь - ОЗУ подводит...Спасибо , что подправила, а то негоже классика перевирать...
Анна
форы дашь многим сценаристам, в особенности некоторым...горячо любимым