Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[nersesova]

ИньЯнь

Просто он поздно понял , в кого вкладывал душу.

а разве он для этого в нее душу вкладывал, чтоб получить на выходе сострадание?

[Алиса Х]

nersesova,
а мне кажется, что сострадание - одна из высших ступеней развития личности, то есть человеку еще надо дорасти до этого чувства. ИМХО, Барри - не доросла - она же сама - комок комплексов (этот феминизм ее жуткий). А он в нее душу вкладывал, потому что чувствовал потенциал к этому самому развитию личности.

[nersesova]

ИньЯнь

Понял бы раньше - не пришел бы к ней за кулисы вообще. Да и в театр не поперся. Проигнорировать - вот был бы для нее облом!

ИМХО, не думал он никого "обламывать" или вообще вызывать на эмоции, ИМХО. Он жил, как дышал, на пределе откровенности. Поступал так, как чувствовал, не стесняясь ни себя, ни других. В его письмах это очень хорошо видно, по-моему.

Алиса Х
Я очень даже с тобой согласна, известно, что ненависть от природы, а любовь от ума, от большого ума. Равно, как и сострадание. Но имела я ввиду несколько другой контекст, а именно: первопричиной был, во-первых, театр, а, во-вторых, (и в главных) он, сдается мне, если даже с самого начала знал, как оно в итоге получится, все равно продолжал бы "вкладывать". Очень сумбурно, пишу в спешке ...

а мнение свое про Барри я в теме Джон Уилмот писала,: от оно

[Алиса Х]

nersesova, по-моему он знал, как все кончится. А "вкладывал", поскольку ждал отдачи и определнную "отдачу" получил, другой впрос, не ожидал ди он чего-то большего?

[nersesova]

Очень рада, девочки, нашему диалогу, любимая тема...

[Алиса Х]

nersesova
Темы-то из фильма - вечные - не банально так изложенные.

[ИньЯнь]

ИМХО, не думал он никого "обламывать" или вообще вызывать на эмоции, ИМХО. Он жил, как дышал, на пределе откровенности. Поступал так, как чувствовал, не стесняясь ни себя, ни других. В его письмах это очень хорошо видно, по-моему.

Нельзя здесь сравнивать реального Рочестера и того типа, что преподнесли нам на суд авторы фильма. Потому, что именно тут и присходит нестыковочка: тот циничный и самодовольный мерзавец, которым был "красивый" Рочестер просто не поперся бы за кулисы в том состоянии, в котором он под конец пребывает. А если бы и сделал это, то - лишь с нравоучениями типа того, что он, кривляясь, выдает Харрису. Не стал бы он таким образом, как это было показано, унижаться перед женщиной, да что там - перед актриской! Поставил бы ее просто на игнор, она получила от него все, что желала * и , очевидно, даже больше того* - вот и ладушки, свободна, девушка!
Ежели рассматривать ситуацию, в которой * судя по письмам * находились реальные Рочестер и Барри - там все намного проще , человечнее и понятнее. Девушка была явно эмансипэ, тщеславная и расчетливая. И ее можно понять - в то время* да и сейчас* , чтобы пробиться из низов и попытаться стать хоть чем - то в обществе- пусть даже и таком сомнительном, как мир искусств , просто необходимо иметь покровителя и быть протеже кого - либо власть имущего. А тут вот граф подвернулся - и такой настырный! Почему же не использовать момент ? Барри - эдакая "железная леди", идущая напролом и твердо верящая в то, что ее способности вывезут ее наверх. А уж кто там " подпихать паровоз" будет - какая разница, главное - бизнес! (с) А цена ...кажется, пять фунтов за ночь?

Карл, на мой взгляд, боялся остаться в истории "королем без свойств".

Это Чарлз - то Второй боялся? Самый харизматичный король Англии? "Августейший мастер выживания", как назвал его Стивен Кут ? Ой, не думаю.....

[Анна]

ИньЯнь

тот циничный и самодовольный мерзавец, которым был "красивый" Рочестер

Циничный, да. Но - самодовольный? не думаю. Он всегда был к себе критичен.

[ИньЯнь]

Циничный, да. Но - самодовольный? не думаю. Он всегда был к себе критичен.

Ну, если самокритичность была выражена фразой : -" Не будем пугать людей", то - может быть....Хотя о своей власти воздействия на этих самых людей * обоих полов, надо признать* он прекрасно знал и ею пользовался без разбору. Откровенное упоение своим нарциссизмом - первая сцена с Даунсом, где Рочестер сначала охорашивается, а потом , дав мальчику походя урок , прямо - таки облизывает его взглядом - уверенный, что зверек уже попался в силки.

[Анна]

Знаете, не заметила нарциссизма у Рочестера ни разу не настаиваю, просто я этого не вижу совсем.

[Снега]

Циничный, да. Но - самодовольный? не думаю. Он всегда был к себе критичен.

Ну, если самокритичность была выражена фразой : -" Не будем пугать людей", то - может быть....Хотя о своей власти воздействия на этих самых людей * обоих полов, надо признать* он прекрасно знал и ею пользовался без разбору. Откровенное упоение своим нарциссизмом - первая сцена с Даунсом, где Рочестер сначала охорашивается, а потом , дав мальчику походя урок , прямо - таки облизывает его взглядом - уверенный, что зверек уже попался в силки.

Откровенное упоение своим нарциссизмом ? И где же оно,это упоение? Лично я,-чего-чего,а этого не вижу...А взгляд на Даунса я воспринимаю не больше.чем похотливость

[nersesova]

тот циничный и самодовольный мерзавец, которым был "красивый" Рочестер просто не поперся бы за кулисы в том состоянии, в котором он под конец пребывает

Ой ли? Так уж и не "поперся"? Захотел бы - "поперся", ИМХО (вспомним хотя бы сцену в пьяном виде под дождем под окнами Барри).

Знаешь, ИньЯнь, ну ежели полностью абстрагировать образ, созданный в фильме, от Джона, которого мы имели честь узнать хотя бы по его письмам - то может быть я бы могла чуть-чуть согласиться с твоей точкой зрения (но только чуть-чуть! ). Даже может и не согласиться, а понять. Но у меня в сознании разделения особого не происходит.
Ключевое слово для меня в отношении Рочестера - откровенность . И в свете этого *меркнет и бледнеет* и цинизм, и здоровый практицизм, который логично подсказывает "ставить на игнор", ИМХО.
Я не идеализирую его, как может показаться на первый взгляд, просто там все несколько глубже, по-моему... С Анной полностью согласна.

P.S. Это так, по-быстрому, перед началом рабочего дня в спешке... Рада продолжить беседу!

[Анна]

"Нарцисизм", самовлюблённость обычно ассоциируется с некоторой глуповатостью, ограниченностью. Умный человек (а Рочестер умён) не будет нарциссом. По-моему, он к себе относится с огромной иронией.

Наверное, ИньЯнь просто подобрал неудачное слово.

[Алиса Х]

Это Чарлз - то Второй боялся? Самый харизматичный король Англии? "Августейший мастер выживания", как назвал его Стивен Кут ? Ой, не думаю.....

Мне так показалось из фразы о том, что у Елизаветы был Шекспир, у Людовика - Мольер. Хотя, может быть, он просто хотел подтолкнуть своего друга(?) к созданию Произведения, не заметив как-то, что памятник его эпохе уже создается и без его наставлений.

[ИньЯнь]

Это Чарлз - то Второй боялся? Самый харизматичный король Англии? "Августейший мастер выживания", как назвал его Стивен Кут ? Ой, не думаю.....

Мне так показалось из фразы о том, что у Елизаветы был Шекспир, у Людовика - Мольер.

А что, он и Мольера вспоминал? Не припомним этого в фильме.

Анна
Мы свои слова очень тщательно взвешиваем и подбираем. Нарциссизм в данном случае подразумевает самолюбование и абсолютную уверенность в своей неотразимости. Это вы просто неправильно поняли.

[Анна]

ИньЯнь
Я придерусь: "Откровенное упоение своим нарциссизмом" - вот как у Вас. А не "уверенность в своей неотразимости". Почувствуйте разницу, если хотите понимания. Рочестер уверен в себе но он не нарцисс) если не нарцисс - откуда взяться слову "нарциссизм"?

Интересно, ещё кто-нибудь уличил Рочестера в нарциссизме, кроме Вас? Девчонки, как считаете?

[ИньЯнь]

Позволю себе привести несколько цитат.

Нарцисс, сын речного бога и нимфы, был божественно прекрасен — и абсолютно холоден: он восхищался собственной красотой, но совсем не нуждался в восхищении других: он вообще поначалу ни в ком не нуждался. Разбив множество сердец, Нарцисс разозлил-таки одну из нимф, которая воскликнула: «Полюби же и ты, Нарцисс! И пусть предмет твоей любви отвергнет тебя, как ты отвергаешь нас!»

Ключевые слова: холод, отражение, пустота. Ключевые фразы: неспособность к любви (любовь к себе не в счет, да и по большому счету, любовью не является) — эмоциональный дефект; вплоть до агрессивного отторжения других.

. Для злокачественного нарцисса, в сущности, нет людей, кроме него. Другие — лишь зеркала, подтверждающие факт бытия нарцисса, и лишь в этом их предназначение и горькая жизненная необходимость .

Характерные нарциссические защиты — обесценивание и идеализация. При этом для обесценивания ближнего нарциссу никаких особо убедительных аргументов не требуется. Как и для идеализации. Идеализированный, правда, при ближайшем рассмотрении оказывается тоже не без изъянов — и моментально обесценивается. То же и в сфере самоощущения нарцисса: непрерывной галоп грандиозность<-->ничтожество.

Довольно для объяснения моей позиции?

[Алиса Х]

ИньЯнь
Интересно, ещё кто-нибудь уличил Рочестера в нарциссизме, кроме Вас? Девчонки, как считаете?

ИМХО, главный симптом нарциссизма - любование именно внешней красотой. Рочестер себя, конечно, любил чуть больше, чем окружающих, но не из-за внешних проявлений. Он дистанцировался от них, потому что не чувствовал понимания и поддержки, а еще, наверное, он чувствовал себя гением и знал себе цену, но нарциссом не был. ИМХО, это эгоизм...

[moony_girl]

Джонни сыграл превосходно, как обычно...особенно слова в конце - Do you like me now?
а вот сам фильм не по мне..

[nersesova]

знал себе цену

вот-вот, и окружающим тоже знал. А людям не нравится, когда кто-то рядом знает им цену, ИМХО.

неспособность к любви (любовь к себе не в счет, да и по большому счету, любовью не является) — эмоциональный дефект; вплоть до агрессивного отторжения других.

цитата приведена применительно к Рочестеру, я правильно понимаю?...

[ИньЯнь]

знал себе цену

вот-вот, и окружающим тоже знал. А людям не нравится, когда кто-то рядом знает им цену, ИМХО.

неспособность к любви (любовь к себе не в счет, да и по большому счету, любовью не является) — эмоциональный дефект; вплоть до агрессивного отторжения других.

цитата приведена применительно к Рочестеру, я правильно понимаю?...

Во - первых, некоторые особы из окружения Рочестера прекрасно знали цену ему. Не такой уж он загадочный тип получился. И эти оценки показаны, кстати, вполне ясно: Чарлз его вообще , можно сказать, по - отечески опекает, Джейн прямо - таки по - матерински заботится, жена изредка намекает, что низзя так плохо себя вести и тут же удаляется , а вот Барри - сразу видит что почем и конкретно выражает свое мнение. Вообще, самый цельный и честный персонаж действа - именно Барри. Не мечется и не пытается играть на высоких чувствах. Знает свое дело туго и стремится к поставленной цели.
Во - вторых, да. Скучно ему. Зажралси, кросавчег. Слишком благосклонно к нему окружение, слишком многое прощается, а позволяет он себе абсолютно все. Где совесть? Спала, пока не вступило под ребрами?

[nersesova]

В общем, надо пойти мне подумать, может еще раз фильм пересмотреть. Тогда разговор смогу продолжить более внятно и аргументированно. А то у нас какой-то разговор нескладный выходит (из-за меня).

ИньЯнь
если не трудно, огромная личная просьба: мне всегда плохело от жаргонизмов, особенно от "падонковского" языка. Ну негоже о Рочестере говорить подобным слогом, ИМХО!

[nersesova]

ИньЯнь, осмелюсь повторить свой вопрос о значении приведенной цитаты (просто в Сообщение #1682 я ответа не увидела): если мы даже полностью абстрагируемся от реального Джона Уилмота и говорим конкретно о Рочестере, сыгранном Джонни Деппом, из чего сложилось твое мнение, что он неспособен на любовь?

[JanaJo]

Я пока сдержанно молчу , но чего стоят мне эти усилия - и не спрашивайте!

[Олуэн]

из уважения

Сообщение отредактировал Олуэн - 13.06.2007 - 22:58

[Алиса Х]

Господа, вы последние две страницы про какой фильм говорите? Это точно имеется ввиду "Распутник/The Libertine" в котором Джонни наш Депп снялся? На всякий случай уточняю, ага... А то похоже, самое время вновь вспомнить об упомянутой ранее в одной из соседних тем формулировке "определённый уровень культурного багажа", что всё-таки необходим для возможности восприятия и понимания некоторых фильмов.

А что конкретно не утраивает-то?

[JanaJo]

из уважения

Спасибо.

[A-Nett]

ИньЯнь
Вопрос о том, может ли Рочестер, сыгранный Джонни. любить. оставим пока в стороне... В коные концов, точка зрения на это очень сильно зависит от того, что каждый из спорящих понимает под словом "ЛЮБОВЬ".
Но вот с этим

Скучно ему. Зажралси, кросавчег. Слишком благосклонно к нему окружение, слишком многое прощается, а позволяет он себе абсолютно все. Где совесть? Спала, пока не вступило под ребрами?

Я итточно согласится не могу. Как раз если бы он зажрался, ничего в этом мире его не интересовало и не трогало, он замечательно бы соглашался на все и всякие выгодные предложения, "прогибался бы под изменчивый мир".
ну как можно назвать зажравшимся снобом человека, так явно увидившего самый корень несовершенства мира - столь распространеную жизненную модель:

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

"Я жру, чтоб трахаться
Итрахаюсь, чтоб жрать"!(с)

"Беда" Рочестера, как мне кажется, как раз в том, что он не может быть заржравшимся, безучастным и принимающим вещи такими, какие они есть - театр - ходульным, королевскую власть - ведомой не государственными интересами, а страстями слабого человека-правителя, действия парламента - лишенным чести. Он тот самый Овод, пытающийся изменить движение мира, жестоко кусая его в пяту. другое дело, чувствует ли это мир, изменит ли свой бег? Но раз человека вспоминают так долго, возможно, что-то он изменил ?

И потом, откуда у Вас такая уверенность. что окружение прощало ему абсолютно все? Вы не задумывались, что такое ссылка в деревню ? Только представьте - никаких новостей, никакого новой пищи для ума, все те же лица каждый день, никаких занятий, кроме хозяйствования и охоты, которыми человек положенияи достатка Рочестера мог занять свое время. Чем не тюрьма, хоть и большая? Пусть не лагерь - поселение...

[Снега]

Что-то мне подсказывает,что ИньЯнь не нравится(причем,даже очень) Рочестер.Или,я надеюсь,что неправа, роль Деппа в этом фильме....
Извините,уж очень много наездов в этот адрес и довольно озлобленных...

[JanaJo]

Что-то мне подсказывает,что ИньЯнь не нравится(причем,даже очень) Рочестер.Или,я надеюсь,что неправа, роль Деппа в этом фильме....
Извините,уж очень много наездов в этот адрес и довольно озлобленных...

По - моему, сам Граф говаривал, что " не хочет нам понравиться" - в фильме, разумеется. А насильно мил не будешь - это раз. И свое мнение высказать каждый имеет право - это два. Мне кажется, что ИньЯнь - человек тоже эмоциональный и у него есть свои причины для того, чтобы Уилмот "не нравился". Пока.

A-Nett

Вы не задумывались, что такое ссылка в деревню ? Только представьте - никаких новостей, никакого новой пищи для ума, все те же лица каждый день, никаких занятий, кроме хозяйствования и охоты, которыми человек положенияи достатка Рочестера мог занять свое время. Чем не тюрьма, хоть и большая? Пусть не лагерь - поселение...

Задумывались, еще как! Но те "ссылки на поселение" были ему только на пользу - своего рода санаторий. Стихи писать он и там мог, впрочем, как и проводить научные эксперименты " в кругу избранных друзей ", да и ...ну, вот - наследников делать, тоже занятие благодарное.