Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Анна]

NB!

А если принять эти слова всерьез? Что тогда получается?

Иришкина версия №1? А что... справедливо!

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

1. Рочестер знал, что его пра-пра-правнуки станут наследниками английского престола, и хотел сохранить этот престол для своих потомков.

На мой взгляд, гражданская ответственность предполагает, что если что-то делается во имя страны, для ее благосостояния, исключает формулировку подобного типа, как I did it for me (кстати, мне кажется, что лучше здесь переводить не для себя, а ради себя)...

На мой взгляд, совершенно не исключает. Рочестер сделал то, что счёл нужным сделать. И, возможно, то, от чего он так долго уклонялся) Личный и гражданский долг совпали. Поэтому Р. настолько целостен в этих сценах. Именно поэтому это настолько сложно анализировать.

[NB!]

Анна
гы....
ну тогла все сведется к фарсу...

Просто чувствовал все человек очень остро и не мог быть равнодушным к гонимым...

Если делать ради себя предполагает гражданскую ответственность, то, пардон, я по-другому значит это вопринимаю, а именно: в высоком смысле, что гражданин — это человек, исходящий в своих поступках из общего блага...

[Анна]

NB!
У меня был маленький апдейт в предыдущем посте. про совпадение)

[Nikromashka]

Эхх.....
Посмотрела я сегодня Распутника уже в который раз не помню.....
В конце реакция та же, другой просто не может быть......
Каждый раз , просмотр, открываю для себя что-то новое...
Люблю этот фильм.Что-то я еще не отошла от него.Вот, решила поделится...

[Зёма]

Посмотрела в очередной раз "Распутника".Слов нет.Какая все таки игра, талантище просто.Реакция на конец - рыдала навзрыд.Лучшая роль на мой взгляд.Всегда смотрю и восхищаюсь.

[A-Nett]

Вчера получила замечательный подарок..почти на День Варенья. Удалось посмотреть "Либертина" на большом экране после весьма солидного перерыва.
Все же это впечатление сравнить ни с чем нельзя - затягивает как в топкую лужайку перед домом в Адербури.. И - вылезают какие-то "новые смыслы", прошедшие мимо тебя ..
Вчера мне вдруг показалось, что, несмотря на свой обличительный пафос и философский подтекст, постановка "Содома" виделась создателям фильма ( и значит - Рочестеру в их интерпретации) - не драмой, ( почему-то раньше мне виделась в этом своеобразная авангардная драма) а скорее комедией, комедией абсурда...
Я впервые заметила непритворные слезы в глазах Мортон, играющей Лиззи Барри, в сцене прощания ее героини с Рочестером... Отрывает-то она, оказывается, по-живому... Но все равно - отрывает, и жестоко, для меня необъяснимо и немыслимо.
Не могу не передать свое раз от раза растущее восхищение тем, как сыграны Алкок и Джейн. Хочется пересматривать и находить новые нюансы этих образов... А действительно - каков хозяин, таков и слуга? Но так ли все на самом деле?
И еще - вдруг я смогла как-то отстраненно рассмотреть сцену гибели билли Даунса. И мне бросилось в глаза, что инцендент был, кажется, практически исчерпан стараниями "доброго Джорджи" Эттериджа к тому моменту, когда Рочестер , вооруженный шпагой, вдруг агрессивно и вроде бы абсолютно беспричинно бросается на стражника. Именно эта отака и послужила, в конце концов, причиной гибели Билли. Что это было? Только ли немотивированная ярость очень пьяного человека? Попытка ли самоубийства?? Для себя мне так и не удалось ответить на эти вопросы.

[JanaJo]

После некоторых раздумий по теме.
Мне ужасно жаль, что был столь необоснованно и безжалостно урезан триптих " Репетиция с Барри - The imperfect Enjoyment с Джейн - Спальня с женой". Именно этот замкнутый круг очень тонко и точно должен был характеризовать Рочестера как мужчину, уж извините за откровенность. На репетиции он весь тааакой крутой парень - синик оф голден эйдж, понимаете, сподвигните его на чюйства и вообще , а вот пришел к Джейн - на спинку хлоп и пузико подставил. Полнейшая беззащитность и пассивность - хоть здесь не надо строить из себя гиганта ...ээээ мысли и приапа остороумия и соответствовать репутейшн - уж какой из многих, сами знаете. Появление же в супружеской опочивальне - это кульминация. Все как то очень знаково, цепляние это за полог кровати и падение, смягченное - пусть даже исподволь - именно этим последним оплотом ...

А-Nett

непритворные слезы в глазах Мортон

Именно Мортон. А не Барри. Ей - не верю, научил на свою голову. И этому срывающемуся голосу - не верю. Она великолепно владела интонацией и тембром на сцене, для нее все это было очередной постановкой. Сыграно убедительно, садитесь, пять. *Тьфу, приходят в голову пять фунтов*.

[Serebro]

Мне ужасно жаль, что был столь необоснованно и безжалостно урезан триптих " Репетиция с Барри - The imperfect Enjoyment с Джейн - Спальня с женой". Именно этот замкнутый круг очень тонко и точно должен был характеризовать Рочестера как мужчину, уж извините за откровенность.

JanaJo, к сожалению не видела полной версии фильма, но абсолютно согласна, что необоснованно было резать фильм вообще. Всё равно, что полжизни у человека отрезать.

[Апельсиновое счастье]

Сегодня мне повезло и я попала на кинопоказ Либертина. Так здорово, что петербуржцам дали такую возможность.... Но я не об этом хотела сказать.
Несколько сцен никак не дают мне покоя. Во-первых, линия от разговора Барри с королем до побега Джона после спектакля... Этот взгляд на якобы спящую Лиззи. Отнюдь не нежный, скорее взгляд сожаления, может быть разочарования... А после идут сцены с Билли, в котором он нашел поддержку(?) или это месть? И затем, этот прощальный взгляд на Барри перед побегом, когда Билли, обняв Джона, уводит его из театра... Получается, что он знал о договоре Лиззи с Чарльзом? Но сказала ли она королю о сюжете пьесы? По-моему нет.

Во-вторых, меня очень заинтересовал разговор с Олкоком:

John Do you ever think. . . on our Lord Jesus Christ? He was cast like me into the wilderness. He was scorned and reviled. He was betrayed by his followers.

Alcock I believe that in most respects, his life was of a different character from yours.

John He would have brought Billy Downs back from death.

Alcock Ach, them are wandering thoughts.


(Джон: Ты думал когда-нибудь о Господе Иисусе Христе? Он как и я был брошен в пустыню. Его презирали и осыпали бранью. Он был предан своими учениками.
Олкок: Я уверен, при всем уважении, что его жизнь несколько отличалась от Вашей.
Джон: Он бы воскресил Билли Даунса.
Олкок: Ах, их будоражат мысли. )

Как на ваш взгляд, о чем эта сцена?

[Анна]

Апельсиновое счастье, "Ach, them are wandering thoughts", на мой взгляд, это не "будоражат мысли", а "разбросанность мыслей", иначе говоря - бред. Олкок ставит диагноз)

[Апельсиновое счастье]

Анна Честно говоря не очень согласна с этим переводом из-за употребления местоимения "them", но правильно ли я поняла, что на твой взгляд Олкок считает, что все сказанное графом - просто берд и плод воспаленного сознания?

[Апельсиновое счастье]

С грустью обдумываю эту сцену с Олкоком уже несколько дней. И мне кажется, что в этом неоднозначном «like me» скрывается не попытка превознести себя над всеми кто его не понял, а искреннее стремление в своих горестях понять, найти Иисуса человека. Он тоже жил. Он тоже был предан. Его тоже осыпали бранью. Вот только Билли Даунса он бы воскресил… Всего лишь.
И сколько здесь выражено боли из-за предательства … ученика. «Иудин поцелуй» преподнесенный ему Лиззи Барри – именно так он воспринимал все произошедшее. Винил себя, винил ее, пытался ответить на ту самую череду вопросов «Why should I's» .

[Анна]

Апельсиновое счастье, я пересмотрю эту сцену, тогда скажу точно. Олкок - практик) проверим.

Насчёт Рочестера - like me - согласна. Для него Бог не был далёк, и мне кажется, он стремился к Нему сильнее, чем его современники. Как раз в силу своей искренности, наверное.

А про предательство в этом диалоге, приведённом тобой, ничего не было. Я это всё более конкретно вижу)

[Апельсиновое счастье]

Анна, мне просто кажется, что "like me" распространяется не только на первую фразу. А значит, помимо отвращения общества (хотя я очень не люблю разговоры о коллективной ответственности) присутствовало ощущения предательства. Он об этом много раз говорил. И перед смертью в том числе. А кто был предавшем учеником, если ни Барри?
Опять же, это я так увидела.

[Анна]

Апельсиновое счастье, поняла. Я упустила эту часть фразы. Да, мне кажется, это твоё личное видение. Я же повторю за Олкоком:
- His life was of a different character from yours.

Если Рочестер долго и всерьёз обдумывал, в чём именно он с Христом похож, он гораздо более глуп, чем мне казалось до сих пор.

А если говорить о Барри, то извините) он то сам как себя вёл?? По-божески? Тоже мне, агнец))

[Апельсиновое счастье]

Анна Я повторюсь. И мне кажется, что в этом неоднозначном «like me» скрывается не попытка превознести себя над всеми кто его не понял, а искреннее стремление в своих горестях понять, найти Иисуса человека. Поэтому сравнение не с Богом, а с человеком. С жизненной дорогой. И, при всем различие их жизней, каждый человек может найти для себя близкое к себе. Если говорить с точки зрения христианской , то жизнь Иисуса есть тот пример, единственно на который стоит равняться. "Ходите путями своими", и какой бы путь ни прошел мы судим по конечному итогу. Когда человек отвечает на череду вопросов "Зачем?", "Почему?" "Что я должен?" - он достоин уважения. А бросить камень - проще простого.

[Анна]

Апельсиновое счастье, я понимаю) просто сравнение это глобальное и вызывает множество мыслей и вопросов) вот и ты - начала вопросы с убийства Билла - и для меня это, кстати, суть диалога с Олкоком - и перешла на предательство. Можно акцентировать разные стороны. А в целом, да, сравни свою жизнь с жизнью Христа и поймёшь своё недостоинство. Да много чего поймёшь) что ты - не бог. Что ты - не единственная страдающая душа в мире.
Поймёшь и утешишься.

[Анна]

John He would have brought Billy Downs back from death.

Alcock Ach, them are wandering thoughts.

Я проверила, и вот что увидела:

Alcock Ah! These are wandering thoughts.
"Эти мысли - бред".

Олкок не хочет вникать в тонкости, которые нам интересны) учитывая то, что Рочестер всё ещё в гриме Доктора Бендо, Олкока можно понять. Мне вообще этот персонаж очень нравится, здоровый товарищ.

Я пересмотрела эти сцены, начиная гибели Билли. Меня больше его смерть занимает, чем философствования графа, если честно. Не оставляет мысль, что граф хотел смерти Билли. Что тот умер как бы вместо него. Что из-за него - так уж точно. Я не думаю, что Рочестер был нейтрален к Билли, как писали выше при обсуждении гибели последнего. Что, мол, руки у графа чисты - он предупредил, а Билли сам сделал свой выбор. Ха! тут уж точно напрашивается параллель с Пилатом.

Падение Рочестера и Билли захватило. По-моему, граф вёл себя с ним просто по-свински. Как всегда, по отношению к тем, кто его любил. Но этого он сумел добить-таки - мужчины умирают первыми, женщину трудно сломать. Билли слабак, повёлся на обаяние сильной личности - а личность эта была сильна до последнего вздоха. Он был ведомым, и вот куда привело его слепое доверие и жертвенность.

[Апельсиновое счастье]

Анна
http://johnny-depp.org/scripts/libertine.php - это относительно them или these.

Что касается порочности и эгоистичности графа, а так же его наплевательском отношении к тем кто его любит, я думаю, что если бы все было так просто, то незачем было снимать фильм. И, главное, он не вызывал столь различных мнений.
Олкок, при всем чувстве юмора, к графу относится с уважением и трогательной заботой. И не по причине денег или ощущения задолженности.
Что касается Барри, то - да- по фильму она любила Милорда, но, в общем-то, ничем не жертвовала ради этой любви. Ее можно понять - это правда, но и его можно понять. По крайней мере попытаться, если уж мы взялись обсуждать этот фильм. Разве нет?

А Билли... не суть важно ЧТО именно там произошло, как он погиб. Важно отношение к этому событию Рочестера и всех остальных.

[Анна]

Апельсиновое счастье, у меня есть субы на диске) там THESE. Наверное, враги приписали))

Ну да, ну да. Неважно, как Билли погиб) важно, что бедный Рочестер почувствовал))
Обьясните мне тогда, что за странное выражение у него на лице в момент агонии неважного Билли? (А ведь он и вправду был неважен, этот мальчик. Во всяком случае, пока был жив. Это так по-мужски - понять только безвозвратную утрату).

[Лея]

Почему, обязательно "враги", да там THESE, но ошибки могут быть везде - и на диске, и на интернет-сайте.. Но, в любом случае, ни о каком "диагнозе" речь не идёт, просто "пустые мысли", как вполне справедливо перевели на нашем DVD , т.е. Олкока этот вопрос не занимает, а для Рочестера, очевидно, является ОЧЕНЬ важным...
Про его выражение лица я как-то уже писала - оно мне напомнило выражение лица в сцене гибели Виндхэма (из удалённых сцен) на мой взгляд, ситуации перекликаются - это страх, бессилие и отвращение перед Смертью, бессмысленной и непоправимой.
И я не считаю его сожаление о гибели Даунса, маловажным и недостойным внимания. Мысли характеризуют человека не меньше, чем дела. Чувство вины за смерть Даунса, хотя прямой его вины там не было, говорит, как минимум о наличии совести и достойно уважения, а Билли, действительно, САМ сделал выбор, так уж сложилось.
Что касается сравнения своей жизни с жизнью Христа... Я не вижу в этом, Анна, ничего "глупого", скорее - это попытка напряжённого и болезненного осмысления своей жизни и поиски пути, стремление к вечному идеалу...

[Апельсиновое счастье]

Анна
В смерти Даунса виноваты многие, включая самого Даунса. Незачем было так себя вести.
Джоржи, при всех его попытках уладить конфликт, сбежал еще раньше, чем Джон. Да и стража, мягко говоря, рубила с горяча. Джон набросился на стражника, может быть даже защищая Билли, поддерживая его в этой некрасивой ситуации. Но он его не убивал. И не мог предположить, что в этот момент его убьют.
Только, из всех участников событий, вину, почему-то, чувствует только он.

[Иришка]

У меня тоже сложилось впечатление, что Рочестер хотел смерти Билли. Была, была у него такая черта - всех, кто рядом с ним, начиная от слуги и заканчивая королем - толкать в огонь, в моральный или физический ад. И наблюдать, как людей там корежит. Как ребенок, который способен бросить лягушку в костер и любоваться. В этом смысле он был развратником в прямом смысле этого слова - он развращал людей, находя для каждого персонально опасную и непереносимую именно для него моральную грань. Найдет такую грань, полюбуется нравственной или физической гибелью человека, а потом начинает его за эту гибель презирать.
Не знаю, чего он искал. Даже боюсь эту мысль развивать.

[Апельсиновое счастье]

Иришка А, можно спросить... куда он бросил Олкока и как развратил Барри? И мне хотелось бы понять как именно он убил Билли на твой взгляд.
Вообще, странная история получается... всех граждан в парке тоже Рочестер бросил в пучину порока? Превратил playhouse в whorehouse? Выбирал фавориток для короля?
Поймите правильно, я не считаю Рочестера "рупором эпохи". Он изломан, исковеркан сам. И фильм об этой трагедии излома... но это разрушенная личность в королевстве кривых. Может и выглядит его окружение более здоровым, но от этого не менее отвратительным.

[Иришка]

Апельсиновое счастье
Барри он развратил (или пытался развратить) театральной славой, Олкока - непосредственным участием во всех своих попойках и проделках. Так и толкал его всюду, вплоть до того, чтобы сыграть "малышку Клиторис" - его как будто интересовало, сколько и как долго Олкок сможет выдержать. Я повторю, Рочестер виртуозно находил непереносимую грань боли и морального падения персонально для каждого, мы можем каждого персонажа так разобрать - мать Рочестера, его жену, Джейн, Чарльза, Джорджи, Билли и толстячка, премьера королевской труппы, "принца галантереи" и священника...
А вот с тем, что это "разрушенная личность в королевстве кривых", я как раз и не спорю. И полагаю, что эксперименты свои над людьми он проводил в поисках примеров достойного преодоления крайних ситуаций - примеров победы над смертью, соблазнами, принуждением. Искал он это в людях и не находил, хотя такие примеры были прямо тут же у него перед глазами. Просто надо было быть ко всем этим людям чуть-чуть великодушнее и понять, что исходя из отпущенных каждому конкретному человеку сил практически каждый из "испытуемых" преодолел его ловушки с блеском. Кроме тех, для кого душевный разврат - не боль и испытание, а нормальная естественная среда (тем и преодолевать было нечего). Не знаю, понял ли он это перед смертью. С одной стороны, вроде бы понял, и сам показал прекрасный пример духовной стойкости и великодушия - но с другой, не понимаю, как его любовь к Барри сюда вписывается. Это она его этому научила, преодолев все его моральные ловушки не при помощи моральной стойкости, а при помощи большого - и непритворного - цинизма? Или это его кара?

[Апельсиновое счастье]

Иришка
Разве Барри не хотела сценической славы? Разве не интересовало ее жизнеподобие изначально?

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

It's not in my nature to give. I have my talent and I'm jealous of it. And though I give you credit that you and you alone in all the town have seen it, I am not so dazzled by the lord and master in you that I cannot resent you. Yes. You are right. I am intent on doing something that no other has yet done. And I lost my purpose yesterday with fear of the pit. But I will conquer them. And it shall not be said when I have my fame and my two pounds a week that Lord Rochester took to me and touched me with the shining wing of his genius and so turned me into a little corner of his greatness. No! I shall be valued for me. And for what I knew I could do upon this stage! And for what I, Lizzie Barry. . . how I. . . I took the heat of my own soul and moulded it and turned it into a wondrous thing and so triumphed....... I want the passionate love of my audience. I want when I make a sweep of my arm to carry their hearts away. And for when I die, for them to sigh for never seeing me again. 'Till the next afternoon.

Он помог ей, потому что она была правдива на сцене, а публика ее закидывала апельсинами. Он воспринял это как схожесть ситуации со своей. Может и ошибочно, но, как минимум, искренне.

Разве Джон не оставил Олкока в деревне? И где, прошу прощения, они с Олкоком пили? Олкок и Рочестер относились друг другу с уважением, большим, чем принято между слугой и господином.

Но так послушать... так получается, что Рочестер у нас просто "доктор зло" какой-то. Все несчастные жертвы его злых козней. Сами за себя постоять не могли, ибо слабы и немощны. Нет! И Джейн и Чарльз и уж тем более старшие дружки Рочестера, выбирали себе такую жизнь сами.

[Лея]

Чему Барри научила Рочестера - тому, зачем он к ней и пришёл. При первой встрече он говорит ей, что ничего не чувствует в реальной жизни и нуждается в своего рода "искусственной стимуляции" театром, чтобы, очевидно, почувствовать себя хоть немного живым, и она даёт ему даже больше, чем он хотел... When I bred my other children, I placed no value on human life at all, and. . . now you send me away. And I cannot go back to where I was before. I shall never forgive you for teaching me to love life. Она научила его любить САМУ жизнь! Показала, КАК это может быть на САМОМ ДЕЛЕ и тут же отняла ЭТО.. А он уже не может жить по-прежнему, так сказать в состоянии comfortably numb - удобного беcчувствия... И это невыносимо. Вот, в чём, на мой взгляд, основная трагедия их взаимоотношений....

[Анна]

Но так послушать... так получается, что Рочестер у нас просто "доктор зло" какой-то.

Может, он им и не являлся. Зато старательно его изображал.

На мой взгляд в Р. сочетается несочетаемое: цинизм и живое сердце. Он, как будто, играет со своей жизнью - и с чужими. Всё время немножко на сцене. Не берусь судить, где тут напускное, где настоящее. Но есть и то, и то, по-моему. И частенько бывает, что притворное становится настоящим тоже, он искренний актёр, слишком.

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

Чем привлекателен характер графа, так это тем, что он живёт каждую секунду. В нём постоянно идёт борьба. Наблюдать за этим безумно интересно, но быть таким человеком мучительно. Я ему сострадаю, на самом деле. Так жить - невыносимо.

[Лея]

И полагаю, что эксперименты свои над людьми он проводил в поисках примеров достойного преодоления крайних ситуаций - примеров победы над смертью, соблазнами, принуждением. Искал он это в людях и не находил, хотя такие примеры были прямо тут же у него перед глазами. Просто надо было быть ко всем этим людям чуть-чуть великодушнее и понять, что исходя из отпущенных каждому конкретному человеку сил практически каждый из "испытуемых" преодолел его ловушки с блеском.

Я бы не назвала это ловушками, тем более сознательными экспериментами, просто сама его личность - предельная честность, и сила и смелость быть самим собой - способствовала проявлению этих же качеств у окружающих.. Они становились самими собой рядом с ним, со всеми вытекающими последствиями... И, конечно, при полной свободе выбора!
Так что, в этом смысле, я согласна с Анной -

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

[Апельсиновое счастье]

На мой взгляд в Р. сочетается несочетаемое: цинизм и живое сердце. Он, как будто, играет со своей жизнью - и с чужими. Всё время немножко на сцене. Не берусь судить, где тут напускное, где настоящее. Но есть и то, и то, по-моему. И частенько бывает, что притворное становится настоящим тоже, он искренний актёр, слишком.

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

Чем привлекателен характер графа, так это тем, что он живёт каждую секунду. В нём постоянно идёт борьба. Наблюдать за этим безумно интересно, но быть таким человеком мучительно. Я ему сострадаю, на самом деле. Так жить - невыносимо.

Согласна! Помнишь "Циников" Мариенгофа?