Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Анна]

Апельсиновое счастье, я понимаю) просто сравнение это глобальное и вызывает множество мыслей и вопросов) вот и ты - начала вопросы с убийства Билла - и для меня это, кстати, суть диалога с Олкоком - и перешла на предательство. Можно акцентировать разные стороны. А в целом, да, сравни свою жизнь с жизнью Христа и поймёшь своё недостоинство. Да много чего поймёшь) что ты - не бог. Что ты - не единственная страдающая душа в мире.
Поймёшь и утешишься.

[Анна]

John He would have brought Billy Downs back from death.

Alcock Ach, them are wandering thoughts.

Я проверила, и вот что увидела:

Alcock Ah! These are wandering thoughts.
"Эти мысли - бред".

Олкок не хочет вникать в тонкости, которые нам интересны) учитывая то, что Рочестер всё ещё в гриме Доктора Бендо, Олкока можно понять. Мне вообще этот персонаж очень нравится, здоровый товарищ.

Я пересмотрела эти сцены, начиная гибели Билли. Меня больше его смерть занимает, чем философствования графа, если честно. Не оставляет мысль, что граф хотел смерти Билли. Что тот умер как бы вместо него. Что из-за него - так уж точно. Я не думаю, что Рочестер был нейтрален к Билли, как писали выше при обсуждении гибели последнего. Что, мол, руки у графа чисты - он предупредил, а Билли сам сделал свой выбор. Ха! тут уж точно напрашивается параллель с Пилатом.

Падение Рочестера и Билли захватило. По-моему, граф вёл себя с ним просто по-свински. Как всегда, по отношению к тем, кто его любил. Но этого он сумел добить-таки - мужчины умирают первыми, женщину трудно сломать. Билли слабак, повёлся на обаяние сильной личности - а личность эта была сильна до последнего вздоха. Он был ведомым, и вот куда привело его слепое доверие и жертвенность.

[Апельсиновое счастье]

Анна
http://johnny-depp.org/scripts/libertine.php - это относительно them или these.

Что касается порочности и эгоистичности графа, а так же его наплевательском отношении к тем кто его любит, я думаю, что если бы все было так просто, то незачем было снимать фильм. И, главное, он не вызывал столь различных мнений.
Олкок, при всем чувстве юмора, к графу относится с уважением и трогательной заботой. И не по причине денег или ощущения задолженности.
Что касается Барри, то - да- по фильму она любила Милорда, но, в общем-то, ничем не жертвовала ради этой любви. Ее можно понять - это правда, но и его можно понять. По крайней мере попытаться, если уж мы взялись обсуждать этот фильм. Разве нет?

А Билли... не суть важно ЧТО именно там произошло, как он погиб. Важно отношение к этому событию Рочестера и всех остальных.

[Анна]

Апельсиновое счастье, у меня есть субы на диске) там THESE. Наверное, враги приписали))

Ну да, ну да. Неважно, как Билли погиб) важно, что бедный Рочестер почувствовал))
Обьясните мне тогда, что за странное выражение у него на лице в момент агонии неважного Билли? (А ведь он и вправду был неважен, этот мальчик. Во всяком случае, пока был жив. Это так по-мужски - понять только безвозвратную утрату).

[Лея]

Почему, обязательно "враги", да там THESE, но ошибки могут быть везде - и на диске, и на интернет-сайте.. Но, в любом случае, ни о каком "диагнозе" речь не идёт, просто "пустые мысли", как вполне справедливо перевели на нашем DVD , т.е. Олкока этот вопрос не занимает, а для Рочестера, очевидно, является ОЧЕНЬ важным...
Про его выражение лица я как-то уже писала - оно мне напомнило выражение лица в сцене гибели Виндхэма (из удалённых сцен) на мой взгляд, ситуации перекликаются - это страх, бессилие и отвращение перед Смертью, бессмысленной и непоправимой.
И я не считаю его сожаление о гибели Даунса, маловажным и недостойным внимания. Мысли характеризуют человека не меньше, чем дела. Чувство вины за смерть Даунса, хотя прямой его вины там не было, говорит, как минимум о наличии совести и достойно уважения, а Билли, действительно, САМ сделал выбор, так уж сложилось.
Что касается сравнения своей жизни с жизнью Христа... Я не вижу в этом, Анна, ничего "глупого", скорее - это попытка напряжённого и болезненного осмысления своей жизни и поиски пути, стремление к вечному идеалу...

[Апельсиновое счастье]

Анна
В смерти Даунса виноваты многие, включая самого Даунса. Незачем было так себя вести.
Джоржи, при всех его попытках уладить конфликт, сбежал еще раньше, чем Джон. Да и стража, мягко говоря, рубила с горяча. Джон набросился на стражника, может быть даже защищая Билли, поддерживая его в этой некрасивой ситуации. Но он его не убивал. И не мог предположить, что в этот момент его убьют.
Только, из всех участников событий, вину, почему-то, чувствует только он.

[Иришка]

У меня тоже сложилось впечатление, что Рочестер хотел смерти Билли. Была, была у него такая черта - всех, кто рядом с ним, начиная от слуги и заканчивая королем - толкать в огонь, в моральный или физический ад. И наблюдать, как людей там корежит. Как ребенок, который способен бросить лягушку в костер и любоваться. В этом смысле он был развратником в прямом смысле этого слова - он развращал людей, находя для каждого персонально опасную и непереносимую именно для него моральную грань. Найдет такую грань, полюбуется нравственной или физической гибелью человека, а потом начинает его за эту гибель презирать.
Не знаю, чего он искал. Даже боюсь эту мысль развивать.

[Апельсиновое счастье]

Иришка А, можно спросить... куда он бросил Олкока и как развратил Барри? И мне хотелось бы понять как именно он убил Билли на твой взгляд.
Вообще, странная история получается... всех граждан в парке тоже Рочестер бросил в пучину порока? Превратил playhouse в whorehouse? Выбирал фавориток для короля?
Поймите правильно, я не считаю Рочестера "рупором эпохи". Он изломан, исковеркан сам. И фильм об этой трагедии излома... но это разрушенная личность в королевстве кривых. Может и выглядит его окружение более здоровым, но от этого не менее отвратительным.

[Иришка]

Апельсиновое счастье
Барри он развратил (или пытался развратить) театральной славой, Олкока - непосредственным участием во всех своих попойках и проделках. Так и толкал его всюду, вплоть до того, чтобы сыграть "малышку Клиторис" - его как будто интересовало, сколько и как долго Олкок сможет выдержать. Я повторю, Рочестер виртуозно находил непереносимую грань боли и морального падения персонально для каждого, мы можем каждого персонажа так разобрать - мать Рочестера, его жену, Джейн, Чарльза, Джорджи, Билли и толстячка, премьера королевской труппы, "принца галантереи" и священника...
А вот с тем, что это "разрушенная личность в королевстве кривых", я как раз и не спорю. И полагаю, что эксперименты свои над людьми он проводил в поисках примеров достойного преодоления крайних ситуаций - примеров победы над смертью, соблазнами, принуждением. Искал он это в людях и не находил, хотя такие примеры были прямо тут же у него перед глазами. Просто надо было быть ко всем этим людям чуть-чуть великодушнее и понять, что исходя из отпущенных каждому конкретному человеку сил практически каждый из "испытуемых" преодолел его ловушки с блеском. Кроме тех, для кого душевный разврат - не боль и испытание, а нормальная естественная среда (тем и преодолевать было нечего). Не знаю, понял ли он это перед смертью. С одной стороны, вроде бы понял, и сам показал прекрасный пример духовной стойкости и великодушия - но с другой, не понимаю, как его любовь к Барри сюда вписывается. Это она его этому научила, преодолев все его моральные ловушки не при помощи моральной стойкости, а при помощи большого - и непритворного - цинизма? Или это его кара?

[Апельсиновое счастье]

Иришка
Разве Барри не хотела сценической славы? Разве не интересовало ее жизнеподобие изначально?

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

It's not in my nature to give. I have my talent and I'm jealous of it. And though I give you credit that you and you alone in all the town have seen it, I am not so dazzled by the lord and master in you that I cannot resent you. Yes. You are right. I am intent on doing something that no other has yet done. And I lost my purpose yesterday with fear of the pit. But I will conquer them. And it shall not be said when I have my fame and my two pounds a week that Lord Rochester took to me and touched me with the shining wing of his genius and so turned me into a little corner of his greatness. No! I shall be valued for me. And for what I knew I could do upon this stage! And for what I, Lizzie Barry. . . how I. . . I took the heat of my own soul and moulded it and turned it into a wondrous thing and so triumphed....... I want the passionate love of my audience. I want when I make a sweep of my arm to carry their hearts away. And for when I die, for them to sigh for never seeing me again. 'Till the next afternoon.

Он помог ей, потому что она была правдива на сцене, а публика ее закидывала апельсинами. Он воспринял это как схожесть ситуации со своей. Может и ошибочно, но, как минимум, искренне.

Разве Джон не оставил Олкока в деревне? И где, прошу прощения, они с Олкоком пили? Олкок и Рочестер относились друг другу с уважением, большим, чем принято между слугой и господином.

Но так послушать... так получается, что Рочестер у нас просто "доктор зло" какой-то. Все несчастные жертвы его злых козней. Сами за себя постоять не могли, ибо слабы и немощны. Нет! И Джейн и Чарльз и уж тем более старшие дружки Рочестера, выбирали себе такую жизнь сами.

[Лея]

Чему Барри научила Рочестера - тому, зачем он к ней и пришёл. При первой встрече он говорит ей, что ничего не чувствует в реальной жизни и нуждается в своего рода "искусственной стимуляции" театром, чтобы, очевидно, почувствовать себя хоть немного живым, и она даёт ему даже больше, чем он хотел... When I bred my other children, I placed no value on human life at all, and. . . now you send me away. And I cannot go back to where I was before. I shall never forgive you for teaching me to love life. Она научила его любить САМУ жизнь! Показала, КАК это может быть на САМОМ ДЕЛЕ и тут же отняла ЭТО.. А он уже не может жить по-прежнему, так сказать в состоянии comfortably numb - удобного беcчувствия... И это невыносимо. Вот, в чём, на мой взгляд, основная трагедия их взаимоотношений....

[Анна]

Но так послушать... так получается, что Рочестер у нас просто "доктор зло" какой-то.

Может, он им и не являлся. Зато старательно его изображал.

На мой взгляд в Р. сочетается несочетаемое: цинизм и живое сердце. Он, как будто, играет со своей жизнью - и с чужими. Всё время немножко на сцене. Не берусь судить, где тут напускное, где настоящее. Но есть и то, и то, по-моему. И частенько бывает, что притворное становится настоящим тоже, он искренний актёр, слишком.

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

Чем привлекателен характер графа, так это тем, что он живёт каждую секунду. В нём постоянно идёт борьба. Наблюдать за этим безумно интересно, но быть таким человеком мучительно. Я ему сострадаю, на самом деле. Так жить - невыносимо.

[Лея]

И полагаю, что эксперименты свои над людьми он проводил в поисках примеров достойного преодоления крайних ситуаций - примеров победы над смертью, соблазнами, принуждением. Искал он это в людях и не находил, хотя такие примеры были прямо тут же у него перед глазами. Просто надо было быть ко всем этим людям чуть-чуть великодушнее и понять, что исходя из отпущенных каждому конкретному человеку сил практически каждый из "испытуемых" преодолел его ловушки с блеском.

Я бы не назвала это ловушками, тем более сознательными экспериментами, просто сама его личность - предельная честность, и сила и смелость быть самим собой - способствовала проявлению этих же качеств у окружающих.. Они становились самими собой рядом с ним, со всеми вытекающими последствиями... И, конечно, при полной свободе выбора!
Так что, в этом смысле, я согласна с Анной -

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

[Апельсиновое счастье]

На мой взгляд в Р. сочетается несочетаемое: цинизм и живое сердце. Он, как будто, играет со своей жизнью - и с чужими. Всё время немножко на сцене. Не берусь судить, где тут напускное, где настоящее. Но есть и то, и то, по-моему. И частенько бывает, что притворное становится настоящим тоже, он искренний актёр, слишком.

Мы не рождаемся порочными) и не все становятся распутниками, попробовав порок на вкус. Чтобы полюбить этот вкус, надо иметь некоторые предпосылки к тому.

Чем привлекателен характер графа, так это тем, что он живёт каждую секунду. В нём постоянно идёт борьба. Наблюдать за этим безумно интересно, но быть таким человеком мучительно. Я ему сострадаю, на самом деле. Так жить - невыносимо.

Согласна! Помнишь "Циников" Мариенгофа?

[Анна]

Помнишь "Циников" Мариенгофа?

Конечно)

просто сама его личность - предельная честность, и сила и смелость быть самим собой - способствовала проявлению этих же качеств у окружающих.. Они становились самими собой рядом с ним, со всеми вытекающими последствиями... И, конечно, при полной свободе выбора!

Боюсь, наш граф был предельно честен и смел только на словах) его поступки не свидетельствуют ни о первом, ни о втором. Я не думаю, что Билли "стал собой" рядом с ним. на мой взгляд, он, напротив, лишился себя, подыгрывая графу.
Свобода выбора, ах, Пилат, Пилат! Если бы граф был честен в поступках, это был бы абсолютно иной человек. А так мы имеем прямо-таки социопата, даже и не знаю, природная это социопатия, или выработанная от ума и общей мизантропии. Склоняюсь ко второму.

Кстати, я считаю, что Рочестере, как раз, был "вкус к пороку". Но граф, в силу своей неоднозначной натуры, смог подняться над ним. Он жил этим, и, одновременно, видел это со стороны - и видел, как ужас. Он не оправдывал себя. Но и не судил.

[Лея]

А так мы имеем прямо-таки социопата

Анна, это уже не первый озвученный вами "диагноз", пора как-то определиться с терминами, ибо социопатия - это даже не диагноз, а серьёзное обвинение, и оно не может быть голословным.
Вот, как, например, быть с этим

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Что касается основных чувств, которыми озабочены психопатические (социопатические) люди, их очень трудно определить из-за неспособности антисоциальных людей членораздельно выражать (проговаривать) свои эмоции. Вместо того, чтобы говорить, они действуют. Кажется, что они отдают себе отчет только в базисном возбуждении, не ощущая специфических аффектов. Когда эти люди действительно чувствуют, по-видимому, они переживают или слепую ненависть, или маниакальное радостное настроение.

Неспособность к рефлексии, отсутствие совести и глубоких человеческих привязанностей - отличительные черты социопатической личности, без которых нельзя признать её таковой. Вы психилог, Анна?

даже и не знаю, природная это социопатия, или выработанная от ума и общей мизантропии

А вот это требует пояснения, поскольку является, возможно, новым словом в психологии

[Иришка]

Лея

это уже не первый озвученный вами "диагноз", пора как-то определиться с терминами, ибо социопатия - это даже не диагноз, а серьёзное обвинение, и оно не может быть голословным.
Вот, как, например, быть с этим

А так и быть. Социальное определение "социопата" может быть гораздо шире узкой терминологии, которую используют научные психология и психиатрия. И не нужно быть психологом для того, чтобы иметь возможность обсуждать литературные и киноперсонажи.

[Анна]

Лея, не принимайте мои слова так близко к сердцу. Я просто рассуждаю. Я не ставлю клейма - во всяком случае, отнюдь не имею этого в виду, когда пишу свои заметки.

Что касаемо совести - она у графа есть. Поэтому я его не могу назвать социопатом, как таковым. Не сходится, хотя поведение - похоже.

[Лея]

Лея, не принимайте мои слова так близко к сердцу. Я просто рассуждаю. Я не ставлю клейма - во всяком случае, отнюдь не имею этого в виду, когда пишу свои заметки.
Что касаемо совести - она у графа есть. Поэтому я его не могу назвать социопатом, как таковым. Не сходится, хотя поведение - похоже.

Анна, спасибо за разъяснения. Я "принимаю близко к сердцу" только неуместное использование конкретных терминов и ничего не имею против свободной дискуссии.
И ещё, на мой взгляд, многое не сходится и нуждается в примерах... Например,

Боюсь, наш граф был предельно честен и смел только на словах, его поступки не свидетельствуют ни о первом, ни о втором.

я не могу с этим согласиться, как и с оценкой личности и поведения Билли.

[Апельсиновое счастье]

Ой, lady's, я не буду и здесь о работе... Я о несчастных жертвах развратника хочу замолвить словечко. Об их сути, так сказать. Счастливый выпускник колледжа отправляется знакомиться с графом Рочестером, репутейшн которого не знал только ленивый. И не просто знакомиться, а влиться в компанию (изучил местность, на предмет хороших таверн, нахватался суждений о театре и актрисах и бросился вперед к приобщению к ценностям золотого времени). Он ведет себя, как свойственно вести влюбленному юнцу, совершая "дерзкие" поступки в меру свей собственной сообразительности.
Это не Рочестер мочился на сапоги коменданта стражи, с "дерзкими" и "вызывающими" фразами о принадлежности к "сливкам общества".
Это не он обнажал филейные части, демонстрируя их довольной театральной публике.
Это не он участвовал в беседе о качестве театральных "дам" и их физиологической работоспособности.
Это не он шел за кулисы выбирать проститутку.
etc.

Может, он и делал все это, но коли в фильм это не входило, значит, фильм не об этом.

Так в чем же он развращал людей, попавших в его орбиту? Научил всему вышеперечисленному и, радостно потирая ручки, смотрел за их моральным падением? Так?

Если так, то у нас получается приблизительно следующая картина:

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Вот, сидит, значит, Рочестер, и думу думает. Как бы мистера Харриса развратить? О! Напишу-ка я пиеску Содом. Гы. А, это мысль... так, сикс, значит, мен, нейкд....ин зе флеш

а этому прЫнцу галантереи - денег не давать. Нет! Лучше заставить его самого отказаться от наличных! - это изощренней. То-то он развратиться! Любо дорого посмотреть.
А священника я развращу... гм-гм... давненько я не брал в руки.. О! то, что надо. Учу наизусть. Исаия - великое средство разврата.

А речь его однозначно развратила парламент, аж 55 человек.

Нет, дамы, мне видится совсем иная штука. Он жил именно в таком обществе и весь его личностный излом заключается во внутреннем конфликте невозможности жить иначе и необходимости кричать о неправильности такой жизни. И оказаться в этом персональном аду физических и нравственных мучений.

[Лея]

Апельсиновое счастье
Лучше не скажешь!!
Ах.. вы меня окончательно развратили и, подозреваю, лишили свободы воли, ведь всё, что я могу сказать - ППКС!

[Анна]

Он жил именно в таком обществе и весь его личностный излом заключается во внутреннем конфликте невозможности жить иначе и необходимости кричать о неправильности такой жизни. И оказаться в этом персональном аду физических и нравственных мучений.

Апельсиновое счастье, жить иначе было можно. И только это было бы правильно, честно и хорошо - если бы Рочестер был таким, каким вы его представляете. Правильным, честным и хорошим.
А он не таков.

Мучения его не от гадкого общества-) а от того, что он сам был неправ в своих же глазах. Я так думаю. По фильму он умер почти в покое... значит, под конец жизни как-то с собой и Богом примирился.

Так в чем же он развращал людей, попавших в его орбиту?

Собой. Разве тебе не понятно? Причём он это понимал, и делал это совершенно сознательно. И то, что он, как бы честно, Билли предупредил - обычный цинизм. Они играет с людьми. Так нельзя.

[Апельсиновое счастье]

Анна Здесь не о правильности и хорошести идет речь. Здесь работа внутренняя интересна. И все же, я буду настырна. Расскажи мне как и чем он развращал всех вышеперечисленных господ и в чем в итоге выразилась их развращенность?

I hope so. If he turned honest after coming into my orbit, then I am not the malicious planet I had hoped. Now begone, sir

[Иришка]

Вот, сидит, значит, Рочестер, и думу думает. Как бы мистера Харриса развратить? О! Напишу-ка я пиеску Содом. Гы. А, это мысль... так, сикс, значит, мен, нейкд....ин зе флеш

Вообще-то, дискуссии на форуме не предполагают подобного передергивания, это просто некорректно. Я уже говорила, что мы можем разобрать каждый персонаж и воздействие Рочестера на него подробно. Если хочешь, мы это сделаем - только без подобных ернических призывов.

[Апельсиновое счастье]

Иришка

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Все изложенное под спойлером - не часть спора. Это не серьезно, поэтому и под спойлером. Боже упаси, не хотела тебя обидеть, просто прорвалось на форум мое ироничное отношение к нашим обсуждениям. Извини, если это было некорректно

В общем-то, я уже давно задаю вопрос о развращении каждого отдельного персонажа Рочестером. Давайте тогда по порядку. О каждом заявленном герое.
Как и чем он их развращал и в чем эта развращенность проявилась у:

Джейн, Чарьза, галантерейщика, Джоржи, "толстячка", священника, мистера Харриса, Олкока (очевидно, у его первого хозяина тоже?), Барри, Билли, жены, матушки.
Только давайте тогда уж с примерами из фильма и цитатами. Тема-то и обвинения, выдвинутые тобой, достаточно серьезные. И я пока не увидела этой линии в фильме.

А вообще, мне кажется, что мы в вкладываем совершенно разные понятия в слово "развратил". Если имелось ввиду, что он просто влиял на них на всех - то я согласна. Естественно влиял Но, по всей видимости имеется ввиду что-то другое, раз говорилось о его наблюдениях за тем как корежит людей.

[Лея]

Иришка
Я правильно поняла, что вы обвиняете Рочестера в применении манипуляции, т.е. сознательного, злонамеренного использования в своих интересах других людей против их воли при помощи психологического давления (опять же сознательного)? Это очень серьёзное обвинение... Но вы это действительно это имели ввиду? И всё ЭТО вы увидели в фильме?

[Анна]

Апельсиновое счастье

Расскажи мне как и чем он развращал всех вышеперечисленных господ и в чем в итоге выразилась их развращенность?

Я не могу сказать про всех) я видела только путь Билли, прочёркнутый в фильме пунктиром. И - да, я считаю, Рочестер ответственен за то, что с ним произошло. Мы в ответе за наших ближних. А Билли графа - любил. Но он щёнок и несмышлёныш (поэтому Р. ответственен вдвойне), у него нет мудрости Олкока, позволяющей последнему быть собой. Он подпал под графово влияние, во всех смыслах. Он абсолютно ему предан, и делает всё так, как он хочет. Да, это ошибка Билли, его, так сказать, выбор. Ему и правда нужно было бежать этой компании) Рочестер внимание Билли принимал, но любил ли он его? Сомневаюсь. В чём же его честность и порядочность? И так - со всеми. Граф не затрачивается на отношения, отстраняется. Таким образом, он сохраняет свою власть) это прекрасно показано в начале фильма - сцена в карете, проститутка за кулисами, млеющая от одного его прикосновения. Прикосновения скучающей руки) ему всё это неважно. Неважно, какие чувства он вызывает. Это скучно. Это работа.

А умер Билли потому, что граф его подставил. Имхо. Возможно, Рочестер в тот момент сам искал смерти, не знаю, зачем он кинулся на стражников. Билли бросился за ним - это для него естественное движение. И погиб.

[Апельсиновое счастье]

Анна, почти во всем я с тобой согласна. Безусловно, граф ответственен за Билли. И он этим мучается. Но виноват он перед Билли даже не столько в том, что тот погиб (с такими замашечками он бы и так погиб, в подобном пьяном выпендреже), и не в том, что Билли вошел в компанию (он сам туда бежал, чуть ли не с криками - возьмите меня, я уже взрослый), а в том, что использовал его для демонстрации своего недовольства Барри. Для демонстрации своей независимости от нее. А может просто в попытке доказать себе самому, что он от нее независим.
Это некрасиво и даже можно сказать, что непорядочно, но ... кто так не поступал в своих амурных делах? "Чтоб как-нибудь, чуть-чуть, подстраховать простое самолюбие мужчины" (С)


Что касается его власти над людьми... ну, опять же, нельзя человека обвинять в том, что некоторые люди его так любят, что готовы на все.... И к Джейн и к жене он относился особо. Это были самые близкие его женщины, ближе Барри. К Джейн он приходил за поддержкой. Он ей ничем не обязан, в ее профессии утешение мужчин - не только физическое - основа. Еще не известно зачем больше он приходил. мне мерещиться, что за поговорить.
Сцена в карете - не мимоходная "работа" без заботы о чувствах. И главное в ней не "палец", а рассказ. Недаром он завершает фильм. Вообще, все в карете - очень интимное СЕМЕЙНОЕ действо. Эта кража невесты - очень важный и для него и для неё узел в жизни. Это проявление дерзости, презрение опасностью преследования, бла-бла-бла, очень важны для него - именно результатом - появлением любящей его жены, для неё - показатель её значимости для него. Как-то так мне кажется.

Конечно людям живущим с ним рядом очень тяжело. Именно потому что графа больше заботит то, что происходит у него в голове, нежели то, что снаружи. Олкок абсолютно прав. Но граф страдает от этого не меньше. Вспомни какое у него лицо во время разговора с женой об актрисе... как дрожит рука и губы

[Лея]

Граф не затрачивается на отношения, отстраняется. Таким образом, он сохраняет свою власть

Я добавлю, Анна, если позволите... Да, безусловно, эта власть у Рочестера была, это редкий дар - врождённый магнетизм - благословление или проклятие... Но! Не приносило это ему ни радости, ни выгоды! Он не использовал это. Это не помогло ему удержать ту единственную... Его, как мне кажется, даже тяготила эта "власть", и именно поэтому он, возможно, "отстранялся". Скука, равнодушие? Я думаю, по ходу фильма нам даётся ясно понять, что на самом деле скрывается за этой "скукой"...

[Иришка]

Лея

Я правильно поняла, что вы обвиняете Рочестера в применении манипуляции, т.е. сознательного, злонамеренного использования в своих интересах других людей против их воли при помощи психологического давления (опять же сознательного)? Это очень серьёзное обвинение... Но вы это действительно это имели ввиду? И всё ЭТО вы увидели в фильме?

Извините, но вы все время какие-то "обвинения" стремитесь увидеть в чужих постах. Никто Рочестера ни в чем не обвиняет, мы просто анализируем разные его черты - как вызывающие восхищение, так и пугающие.... И продолжаем удивляться, ужасаться и восхищаться тому, что все это уживалось в одном человеке.
Что касается "обвинений" в манипуляции как в использовании других людей против их воли в своих интересах.
Да, я считаю, что Рочестер безусловно манипулировал другими людьми в своих интересах, только что это были за интересы? Не корыстные, не материальные. Я повторю еще раз - интересы Рочестера сводились к тому, чтобы подвести человека к моральной или физической грани и затем наблюдать, как его будет корчить от боли - моральной или физической. И посмотреть, кто и как эту боль будет переносить. И делал он это вполне сознательно. И делал тем успешнее, чем ближе ему был этот человек - точнее, чем он сам был ближе этому человеку. И это я увидела в фильме (а где же еще? ), и даже несколько раз.

Апельсиновое счастье

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Боже упаси, не хотела тебя обидеть, просто прорвалось на форум мое ироничное отношение к нашим обсуждениям.

Ну и чудесно.

А вообще, мне кажется, что мы в вкладываем совершенно разные понятия в слово "развратил". Если имелось ввиду, что он просто влиял на них на всех - то я согласна. Естественно влиял Но, по всей видимости имеется ввиду что-то другое, раз говорилось о его наблюдениях за тем как корежит людей.

Да, возможно, некоторая проблема заключается именно в том, что я употребила слово "развращал" не в общепринятом смысле. Но имелось в виду не только то, что он на людей "влиял". Дело в том, что он как бы "организовывал" для людей встречи с самыми негативными их сторонами, и затем наблюдал, как люди с ужасом воспринимают их собственное д**мо, или будил в них их лучшие чувства, и затем безжалостно обламывал. Он развращал людей мыслью, если можно так выразиться. Причем мыслью часто искореженной, преувеличенной, как в кривом зеркале - или явно несправедливой. Сеял в людях комплексы, если можно так выразиться. Многие люди жили, не задумываясь о собственной мерзости, пока Рочестер не заставил их увидеть эту мерзость с особой жестокостью; или люди жили, не подозревая в себе способности к прекрасным порывам, но, лишь только Рочестер чувствовал, что в человеке проснулась любовь, он тут же давил ее предательством. Не знаю, зачем он это делал, но то, что рядом с ним в фильме куча морально изломанных людей - им изломанных - для меня сомнений не вызывает.

"Ломку" Рочестером основных героев я непременно еще проанализирую, когда времени будет побольше.