Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Анна]

Что касается его власти над людьми... ну, опять же, нельзя человека обвинять в том, что некоторые люди его так любят, что готовы на все...

Как говорила Скарлетт О'Хара, "не могу же я им запртеить?"
Меня не заботят те, кто так беззаветно преданы графу. Меня волнует его к ним отношение. И к ним, и к прочим людям. Понимаешь?

Я думала сегодня - как странно, что Джонни сыграл Рочестера. Удивительно. На эту роль больше подошёл бы тот же Том Холландер - по-моему, даже портретное сходство налицо) те же полные чувственные губы)) с Джониным же лицом индейского воина распутника сложно играть. И как поверить в то, что это какой-то неимоверный Казанова, когда у него на лбу написано, что ему всё на свете остопостылело?

Джонни "повезло", ему не нужно было играть чувственность. Мы весь фильм наблюдаем уже за агонией графа, его болезнь в разгаре. На первый план выходит духовное, игры тела остались позади. Мы не видим его Распутником) но он им был, действительно. И, я уверена, получал от этого немало удовольствия. Мы же застали момент, когда и эта жизнь, и эта "слава" стали его по-настоящему тяготить.
Ладно.

Сцена в карете, конечно, многозначная, и очень важна - для финала. Я согласна с тобой полностью. Но любви со стороны графа там нет) власть - есть. Мечта - есть. Любви нету-) и дальше это становится только ярче видно, жена ему обрыдла. Да все ему обрыдли))

Да, безусловно, эта власть у Рочестера была, это редкий дар - врождённый магнетизм - благословление или проклятие... Но! Не приносило это ему ни радости, ни выгоды! Он не использовал это. Это не помогло ему удержать ту единственную...

Я думаю, пользовался, и активно. Но! вы совершенно правы - это ему не помогло в главном, и не могло помочь.

Его, как мне кажется, даже тяготила эта "власть", и именно поэтому он, возможно, "отстранялся". Скука, равнодушие? Я думаю, по ходу фильма нам даётся ясно понять, что на самом деле скрывается за этой "скукой".

Да-да. Я теперь даже думаю, что эта "скука" тесно переплетена с физической болью.

[Иришка]

Я думала сегодня - как странно, что Джонни сыграл Рочестера. Удивительно. На эту роль больше подошёл бы тот же Том Холландер - по-моему, даже портретное сходство налицо) те же полные чувственные губы))

Ой, я боюсь, с Холландером это было бы слишком страшно. Слава богу, Джонни внес во все это человеческую ноту, и Рочестер у него получился в миллион раз интереснее, чем мог бы быть у Холландера, Такое сочетание нежности, любви и бездушной жестокости мало кто мог бы передать, а именно это, по-моему, составляет суть Рочестера.

[Апельсиновое счастье]

Анна Вот, собственно, мы и договорились до сути, дальше которой спор продолжать бессмысленно. По крайней мере, я за него не берусь. Слишком разные у нас взгляды на фильм и главного героя. Для тебя он безнравственный, порочный манипулятор - для меня изломанная интереснейшая личность, живущая нервами наружу. Ты не видишь его любви к жене - я вижу, потому что любовь бывает очень разной и мучительной для одного или обоих, но тем не менее любовь. Да, с ним было невыносимо трудно и ему с собой тоже. И если бы ему обрыдли люди и тем более близкие, то не делал бы он то, что делал. Не демонстрировал бы он своею жизнью их пороки. Это может и неправильный путь (я, например так считаю), но, тем не менее путь, который нам предлагается осмыслить. И, уж конечно, он бы не так уходил.

Ну, а то, что лично тебе обидно за то, что Джонни сыграл такую (нужное слово вставить), так я ему только спасибо могу сказать за те мысли и тот опыт, который он подарил мне этим фильмом.

[Анна]

Апельсиновое счастье, меня часто понимали превратно, но ты побила все рекорды. Особенно последняя фраза меня порадовала) браво, просто браво. Откуда это "обидно" - то взялось? Мне вовсе не обидно, уверяю тебя.


Как меня радует эта тема) жаль только, что никто здесь никого не читает, каждый поёт свою песню, как соловей; а открыв глаза, переходит на личности.

[Лея]

Я думаю, применительно к этой дискуссии я могу частично повторить то, что как-то говорила в другой теме.... Иногда кажется, что его дух, как свет Истины, проникает в человеческие «тайники сердец», выставляет на обозрение, то, что там скрыто. Интересно, сколько людей твёрдо ответили «нет» на знаменитый вопрос фильма, не подозревая, что увидели себя…? Помнится, кто-то на форуме метко назвал это «лакмусовой бумажкой».
Браво, Милорд!

P.S. Мы точно все один и тот же фильм смотрели..?

[Апельсиновое счастье]

Иришка А не кажется ли тебе, что он отмечал только то, что было в человеке изначально и то, что этот человек уже просто перестал замечать? Типа, все так живут - чем я хуже? Да, Господи, они даже не задумывались о том в какой грязи барахтаются. Рочестер почему-то решил, что он может им это показать. Извините, это довольно избитый прием в психологии - взять и повторить все действия клиента, чтобы он посмотрел на них со стороны. Опять же, я не считаю что такой подход верен. Дело не в этом. Нам - зрителям - предлагается осмыслить его изнутри. Никто из его окружения не был чист изначально. Разве что Олкок понимал свою суть не хуже графа. За это и получил уважение. А остальные - нет. И к поступкам Рочестера относились соответственно. Ты ломаешь нашу жизнь.

Тут уже старый анекдот получается про "не гони волну".


Анна, переход на личности - это несколько другое. Здесь, и ты абсолютно права, каждый поет свою песнь. Именно эту суть я выразила в предыдущем посте. Трудно говорить, когда имеешь диаметрально противоположные взгляда на фильм. Ты сцену понимаешь так - я сяк. Выяснили. Спасибо. Дальше уже имеет смысл говорить о том дал ли лично тебе этот фильм что-то или нет. Дал?

ПС Спасибо за похвалу. Я старалась побить рекорды, ну и темку оживить. Получилось. Горжусь.

[Пиратка КМ]

Только что досмотрела «Распутник». Куча впечатлений, а высказать не могу. Нет слов. Всё в сердце. Смотря этот фильм, впервые захотелось прикоснуться губами к губам Джонни. Не могу разобраться, что я чувствую. Вроде как будто меня наполнили изнутри чем-то прекрасным, и ОНО давит мне на грудь изнутри. Нет, это не слезы душат, это скорее всего какая-то форма восхищения, или может душа распухла. Нет, это не слезы душат, это скорее всего какая-то форма восхищения. Нет радости, не грусти, одно непонятное восхищение. А перед глазами стоит образ Джонни. Тот, когда он был в самом начале и в конце. Его глаза, взгляд, движение губ, голос просто завораживают.

[Лея]

Пиратка КМ
Спасибо за искренний и эмоциональный отзыв... Всем нам, милые дамы, не мешает вспомнить и своё первое впечатление. Ведь у всех нас это было по-своему прекрасно и незабываемо, стоит вернуться к тому светлому чувству именно сейчас, вы меня понимаете...
И захотелось мне добавить вот что:
JOHNNY DEPP "История помнит Джона Уилмота как хулигана, дебошира и порнографа, и он был таким, но он также был блестящим поэтом, кто был бескомпромиссен в его поисках правды - он был неспособен лгать. Уилмот был живым человеком, многосторонним, сложным, он был любящий отец и запутавшийся, измученный муж. Он не мог быть толерантным ко лжи. И я салютую этому!"

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Честное слово, я бы уже не удивилась, если бы мы стали выяснять, не является наш многоликий манипулятор с социопатическими наклонностями заодно ещё и марсианином... Никто не желает остановиться?

[Иришка]

Апельсиновое счастье,

А не кажется ли тебе, что он отмечал только то, что было в человеке изначально и то, что этот человек уже просто перестал замечать? Типа, все так живут - чем я хуже? Да, Господи, они даже не задумывались о том в какой грязи барахтаются. Рочестер почему-то решил, что он может им это показать. Извините, это довольно избитый прием в психологии - взять и повторить все действия клиента, чтобы он посмотрел на них со стороны. Опять же, я не считаю что такой подход верен. Дело не в этом. Нам - зрителям - предлагается осмыслить его изнутри. Никто из его окружения не был чист изначально. Разве что Олкок понимал свою суть не хуже графа. За это и получил уважение. А остальные - нет. И к поступкам Рочестера относились соответственно. Ты ломаешь нашу жизнь.
Тут уже старый анекдот получается про "не гони волну".

Мы уже выяснили, что каждый здесь поет свою песню. И, переходя на личности, могу отметить, что с твоим стремлением обозначить, кто и что тут думает и кто на что обижается, совершенно игнорируя то, что написано в сообщении, нормальную дискуссию построить сложно. Так что гордиться тем, что что-то "получилось", пока рановато. Это во-первых. Во-вторых - прежде чем указывать, о чем есть смысл говорить, а чем нет, и поднимать "свежие" вопросы типа "дал ли тебе что-то этот фильм", следовало бы прочитать тему сначала. Для многих из нас те черты Рочестера, которые ты описываешь, и вопросы, которые ты задаешь, уже давно пройденный и обсужденный этап - включая и глубокую мысль о том, что "зрителям предлагается осмыслить Рочестера изнутри". Парадокс заключается в том, что взгляды наши и на фильм, и на Рочестера вовсе не диаметрально противоположны, поэтому категоричность твоих суждений выглядит смешной. Ты прекрасно выражаешь первый взгляд на Рочестера, с чего все начинают - мы говорим о том, что Рочестер имел черты пугающие, жестокие, и пытаемся понять природу этой жестокости - не отрицая, а подразумевая его настоящую духовную трагедию, о которой мы говорили здесь больше года назад. В общем, для нас это продолжение разговора, а для тебя только начало. И, вступая в дискуссию, надо бы, конечно, ознакомиться с "предыдущими трудами оппонентов", но это уж ладно - может быть, наши опусы нечитабельны. Но в любом случае, вступая в дискуссию, нужно помнить о том, что оппоненты, в общем-то, не слепы, и ты сама, в свою очередь, не рентген - поэтому не стоит торопиться раскрывать другим глаза на очевидные вещи с пафосом обладателя истины в последней инстанции, и не стоит делать предположения о мотивах оппонентов - кто на что обиделся и т.д. Чужая душа - потемки, пытаться проникнуть туда - бесполезно, а считать, что ты уже проник и демонстрировать это - глупо.

Лея

Честное слово, я бы уже не удивилась, если бы мы стали выяснять, не является наш многоликий манипулятор с социопатическими наклонностями заодно ещё и марсианином... Никто не желает остановиться?

Вам могу только повторить то, что уже было адресовано Апельсиновому счастью. И добавить, что подобные передергивания и ерничество в дискуссии являются некорректными. Оправдания "это было под спойлером" больше не принимаются. Под спойлером или нет - это было написано.

Пиратка КМ

Только что досмотрела «Распутник». Куча впечатлений, а высказать не могу. Нет слов. Всё в сердце. Смотря этот фильм, впервые захотелось прикоснуться губами к губам Джонни. Не могу разобраться, что я чувствую. Вроде как будто меня наполнили изнутри чем-то прекрасным, и ОНО давит мне на грудь изнутри. Нет, это не слезы душат, это скорее всего какая-то форма восхищения, или может душа распухла. Нет, это не слезы душат, это скорее всего какая-то форма восхищения. Нет радости, не грусти, одно непонятное восхищение. А перед глазами стоит образ Джонни. Тот, когда он был в самом начале и в конце. Его глаза, взгляд, движение губ, голос просто завораживают.

Спасибо за очень интересный и искренний отзыв.

[Лея]

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Иришка, я не думала, что до ЭТОГО дойдёт!!!!!!!!!!!!До сих пор никто не переходил ЭТУ границу и не давал повода делать это другим
Раздел 1. Общие Правила работы на форуме.
1.8. Данный форум создан для дружеского и благожелательного общения. На форуме категорически запрещен переход на личности, недружелюбные подколки и всякого рода перепалки.
В случае проявления хамства, неуважения, перехода на личности в споре администрация вправе, в зависимости от тяжести содеянного, назначить такому пользователю режим предмодерации, лишить его на некоторое время права публиковать сообщения на форуме, назначив режим доступа "Только чтение", или запретить ему доступ в форум.
Сказать что-то от себя мне рейтинг не позволяет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Разве что, мне очень больно и грустно... Если смысл этих слов здесь ещё не потерян

Апельсиновое счастье

[ИньЯнь]

Ну....вот стоит пару дней не заглядывать к местному графу, а тут такое....даже не узнать участников дискуссии. Новых приветствую ! А вот из бывших – дамы, читая вас кажется, что вы кардинально пересмотрели свое мнение отностительно главного героя. Еще несколько страниц назад оно было... как бы это сказать помягче.... не настолько категоричным, что ли. Как прежде все восхищались талантом его и бескомпромиссностью, так те же все наперебой теперь стараются найти самые премерзкие черты и пнуть побольнее сапог...туфелькой. По – моему, это нечестно, тем более, что объект не может ответить. Ух, а ведь ответил бы ! )))
Поскольку я редко заезжаю в деревню, позвольте коротенько высказаться по теме. Однозначно, местный граф
* именно местный, насчет реального не нам судить * был не совсем здоровым человеком. Я имею в виду не «ту дрянь, что забралась ему в нутро», а те недуги, которые уже сидели в его черепной коробке. Все те комплексы и страхи, за которые он, проецируя себя на каждого из соучастников действа, мстит миру. Возьмем вот Билли, раз о нем тут разговор пошел. Проекция - милый мальчик, неискушенный, колледж закончил, все пути открыты.
Пойдет направо – б **дь заводит, налево – лажу говорит. Там жизнь – вертеп, там Джонни бродит, известный миру содомит. Короче, попал Билли под горячую руку – за порчу милого мальчика Джонни в свое время *в коледже ли, при дворе ли в начале карьеры * миру отмстили через милого мальчика Билли. Хотя , если уж совсем откровенно, то после его ядовитенького Be fair, Johnny , его даже не жаль. Он стал таким, каким хотел , примкнув к тем, кто с интересом наблюдал за его превращением. Может быть, кто – то их них даже делал ставки .
А вот с Барри мстя не удалась. Слишком сильна была рефлексия, слишком много вложено себя. Зеркало, которое должно было бы треснуть, оказалось закаленным и дало сдачи. Очень в стиле оригинала и не менее больно.
Все вышеизложенное – имхо.

[Иришка]

Лея
Тот факт, что вы так хорошо знаете п.1 Правил нашего форума и постоянно нарушаете его, подтверждает то, что вы пришли сюда не обсуждать фильм, а искать конфронтации. Ознакомьтесь, пожалуйста, и с другими пунктами Правил тоже.

ИньЯнь

А вот из бывших – дамы, читая вас кажется, что вы кардинально пересмотрели свое мнение отностительно главного героя. Еще несколько страниц назад оно было... как бы это сказать помягче.... не настолько категоричным, что ли. Как прежде все восхищались талантом его и бескомпромиссностью, так те же все наперебой теперь стараются найти самые премерзкие черты и пнуть побольнее сапог...туфелькой. По – моему, это нечестно, тем более, что объект не может ответить. Ух, а ведь ответил бы ! )))

Хотелось бы поменьше аллегорий и побольше конкретики. "Бывшие" - это кто? И, полагаю, чье-то намерение "пнуть" кого-то туфелькой существует только в вашем воображении - соответственно, и обвинения в нечестности по отношению к "объекту" несколько надуманны, мягко говоря. Если вы полагаете, что тема существует только для того, чтобы звенеть Рочестеру фанфарную славу, боюсь, это ошибка. В десятый, наверное, раз за последние два дня пишу здесь - он был сложной фигурой, и трагичной, и ангельской, и греховной... И табу на разбор его грехов пытаться накладывать бесполезно.

Насчет оценки отношений с Барри и Билли - в целом согласна, но мне кажется, все-таки не только "мстя" здесь имела место быть, а что-то еще... И это "что-то еще" я и пытаюсь найти.

Анна

Сцена в карете, конечно, многозначная, и очень важна - для финала. Я согласна с тобой полностью. Но любви со стороны графа там нет) власть - есть. Мечта - есть. Любви нету-) и дальше это становится только ярче видно, жена ему обрыдла. Да все ему обрыдли))

Все-таки не уверена насчет того, что жена ему "обрыдла", мне кажется, здесь все несколько сложнее. Потеря интереса - да, разочарование - да... Возможно, злость и досада и на себя в том числе... Не могу утверждать, что любви у Рочестера к жене не было совсем. Если мы вспомним сцену у Джейн, где она говорит, что мужчина любит трижды - после слов "на второй он женится", Рочестер явно согласен, что его жена - это его вторая любовь. Но то, что в сцене в карете любви уже нет, а есть лишь власть и мечта (точнее, воспоминание о мечте) - полностью согласна.

Я теперь даже думаю, что эта "скука" тесно переплетена с физической болью.

О, согласна. Да, возможно, большая часть недугов была в его "черепной коробке", но не факт, что он выпустил бы их наружу, если бы не боль физическая. Думаю, со своей болезнью он перешел какую-то грань, но развитие этой болезни очень интересно. Сначала он действительно как бы духовно оглох, потерял способность слышать и воспринимать чувства других людей - возможно, поэтому он и стал пытаться играть в них, как в солдатиков. Но к финалу - не вернулись ли к нему эти чувства с новой и жуткой остротой? Интересно с этой точки зрения рассмотреть последние сцены.

[Лея]

Ну....вот стоит пару дней не заглядывать к местному графу, а тут такое....даже не узнать участников дискуссии. Новых приветствую ! А вот из бывших – дамы, читая вас кажется, что вы кардинально пересмотрели свое мнение отностительно главного героя. Еще несколько страниц назад оно было... как бы это сказать помягче.... не настолько категоричным, что ли. Как прежде все восхищались талантом его и бескомпромиссностью, так те же все наперебой теперь стараются найти самые премерзкие черты и пнуть побольнее сапог...туфелькой. По – моему, это нечестно, тем более, что объект не может ответить. Ух, а ведь ответил бы !

ИньЯнь
Спасибо вам за это мнение нового (для данной дискуссии) и трезвого человека, мне кажется, тут такого давно недоставало. В дальнейшем могу с вами соглашаться или нет, но за такую справедливую позицию не могу не уважать!

[ИньЯнь]

Иришка
Простите - давно не был в теме, как - то несколько эмоционально получилось на первый взгляд. Вас в каком аспекте конкретика интересует? Я постараюсь.

Лея
Я в теме уже побывал, а насчет "трезвого" - это вы несколько поспешно.

[Иришка]

Лея

мне кажется, тут такого давно недоставало.

Еще раз отсылаю вас к Правилам форума. Самомодерирование на форуме запрещено. И вы по-прежнему ищете конфронтации.

ИньЯнь

Простите - давно не был в теме, как - то несколько эмоционально получилось на первый взгляд. Вас в каком аспекте конкретика интересует? Я постараюсь.

Я уточнила, в каком аспекте меня интересует конкретика - кто такие "бывшие", а также "все, кто восхищались талантом" и "те же все, кто теперь пытается отыскать премерзкие черты".

Еще раз обращаюсь ко всем участникам - в этой теме возможны обсуждения как достоинств, так и недостатков Рочестера. Правом на истину в последней инстанции никто не обладает. Рочестера можно воздвигать на пьедестал или ниспровергать - но это нужно делать доказательно, не передергивая чужих слов, не переходя на личности и не пытаясь настоять на своем любой ценой. И вообще, давайте послушаем друг друга повнимательнее. Искренне не понимаю, почему предположение о том, что Рочестер был жесток, вызывает такую бурную реакцию (только хочу сразу оговориться - при ответе на этот вопрос попытки нравоучений, предположения о личных обидах, обвинения в нечестности или запугивание Рочестером, восставшим из могилы, восприниматься не будут ).

[Анна]

И, переходя на личности, могу отметить, что с твоим стремлением обозначить, кто и что тут думает и кто на что обижается, совершенно игнорируя то, что написано в сообщении, нормальную дискуссию построить сложно. Так что гордиться тем, что что-то "получилось", пока рановато.

Апельсиновое счастье, тут и моя подпись тоже)

Иришка, насчёт "сцены в карете" - да, я говорила только про тот конкретный момент.

Но к финалу - не вернулись ли к нему эти чувства с новой и жуткой остротой? Интересно с этой точки зрения рассмотреть последние сцены.

Вернулись. Это видно очень ясно. Джонни замечательно играет, снимаю шляпу.

запугивание Рочестером, восставшим из могилы

[Апельсиновое счастье]

Иришка, Анна, не думала я, что пост начинавшийся словами "А не кажется ли тебе," станет поводом для подобной реакции. Я приношу свои извинения всем бывалым форумчанам, прошедшим этапы, на которых я топчусь в силу свежести взглядов, за то что потревожила вас. Больше, как вы понимаете, этого не повториться. Спасибо за теплый прием.
И всего доброго.

[Анна]

Апельсиновое счастье, ну это уж совершенно лишнее.

[NB!]

С админами не спорят - "сие есть медицинский твердокаменный факт"
Тем не менее, в нарушение всех предписанных правил, и рискуя вызвать гнев и опалу, Иришка - раз есть просьба о конкретике - замечу, что подобные выражения "Для многих из нас те черты Рочестера, которые ты описываешь, и вопросы, которые ты задаешь, уже давно пройденный и обсужденный этап - включая и глубокую мысль о том, что "зрителям предлагается осмыслить Рочестера изнутри"" предполагает по меньшей мере неуважение к собеседнику и тем, кто читает форум. Не оправдывая излишнюю горячечность и эмоциональные порывы тех, кого Вы пытаетесь воспитывать, тем не менее выражаю недоумение и сожаление, при всем уважении к Вам, относительно довольно-таки высокомерно-пренебрежительной формы Ваших замечаний. И в чем тогда разница? Как говорится в старом анекдоте: Не бачу логіки.

То, что в процессе обсуждения - на мой взгляд слово "дискуссия" здесь не совсем уместно, потому как предмет спора досконально никому не известен - возникают новые вопросы, только может свидетельствовать о действительно неоднозначности фигуры графа.
Если же говорить о манипуляторстве и жестокости Рочестера - да будет Вам...По-справедливости - всегда ли даже Иисуса можно назвать милосердным, и разве он не манипулировал людьми? - да простят меня те - абсолютно искренне - чьи религиозные чувства я задеваю. Возможно ли вообще такое в природе? Нет. Жестокость Рочестера не могу назвать подобной той, "как ребенок, который способен бросить лягушку в костер и любоваться". Это слишком упрощенный, механистический подход. Ребенок делает это бездумно, не заботясь о том, какие чувства испытывает подопытный объект. Подход Рочестера бездумным не назовешь.Скорее в данном случае жестокость сродни хирургической - хотя бы вскрытие язв общества, раз дальнейшее вмешательство невозможно. Не позволять человеку жировать, успокаиваться и мириться со своей порочностью, со своей испорченностью, со своей жадностью, со своей глупостью, со своей завистью - непосильная задача. Савонарола пытался и был повешен. Рочестер попробовал по-иному и тоже проиграл. Два разных подхода - результат все тот же - "мир все так же нестерпимо таков как есть" Так, глупцы или храбрецы те, кто все же осмелился? У меня нет однозначного ответа.
Мстил ли Рочестер миру? Подводил ли он близких к нему или оказавшихся в его орбите людей к непреодолиомому для них пределу с интересом наблюдая за тем, как их корежит? На мой взгляд, скорее он сам себе мстил и сам корежился от невозможности многое в себе преодолеть. В том числе и то, за что бичевал многих своих современников.
Делать из него эдакого гения зла, демона, сознательно ввергавшего окружавших его людей в пучину зла - ой ли...Свобода выбора в той или иной степени все же как бы существовала и остается неотъемлемым правом каждого. Тем более Рочестер никого не принуждал. Если Вы в чем-то убеждены - действительно убеждены - легко ли Вас переубедить или заставить поступить вопреки своим представлениям? Заставить, согласитесь, наверное, легче. По большому счету, есть лидеры, есть яркие характеры и умы, и есть толпа, которую в зависимости от интересов властителей мира сего, могут иной раз назвать народом (слишком редки случаи в истории, когда народ действительно становится народом). Мальчик Билли умирает в силу своей ограниченности и мелкости при всем своем умении сосчитать ангелов на острие иглы, жена остается с разбитым сердцем в силу своего парадоксального сочетания властности-покорности, король без своего друга в силу желания видеть в нем дрессированную собачку, которой свиснешь - она уж служит, мать не добилась преданности и почтительности от сына в силу своего лицемерия, Барри оказалась на вершине славы, обреченная на жизнеподобие, в силу своей амбициозности...Рочестер ли повинен в том? Или все же надо признать, что они сами выбрали этот путь?

[Иришка]

NB!

Иришка - раз есть просьба о конкретике

Просьба о конкретике была конкретно к участнику ИньЯнь.

Не оправдывая излишнюю горячечность и эмоциональные порывы тех, кого Вы пытаетесь воспитывать, тем не менее выражаю недоумение и сожаление, при всем уважении к Вам, относительно довольно-таки высокомерно-пренебрежительной формы Ваших замечаний. И в чем тогда разница? Как говорится в старом анекдоте: Не бачу логіки.

Мне кажется, "воспитанием" как раз вы пытаетесь заниматься. Выражение ваших "недоумений и сожалений" я как-нибудь переживу, но напомню, что спорить с администраторами по вопросам модерации бесед действительно бесполезно, и "сие есть медицинский твердокаменный факт". На форуме не будет передергиваний, некорректных и обидных допущений в адрес оппонентов, не будет носителей "истины в последней инстанции" и не будет хамства, прикрытого куртуазными фразами и "излишне эмоциональными порывами".

Если же говорить о манипуляторстве и жестокости Рочестера - да будет Вам...

Что "будет мне"? Последите за собой все-таки. Если вы несогласны, пожалуйста, найдите адекватные фразы для выражения своего несогласия - так, чтобы собеседнику было понятно, что вы выражаете именно свое личное несогласие, а не изрекаете неспоримые истины.

не думала я, что пост начинавшийся словами "А не кажется ли тебе," станет поводом для подобной реакции.

Не важно то, какими словами начинается пост - важно то, что в нем написано. Я тоже не думала, что ты так быстро влезешь в этой теме на мыльный ящик и будешь кидать в адрес оппонентов снисходительно-нравоучительные фразы. И по поводу "бывалых форумчан" - снова, не надо передергивать. Я полагаю, ты прекрасно поняла, что тебе намекают вовсе не на то, что ты тут лишняя, а на то, что надо стараться слышать не только себя и учитывать, что твои собеседники тоже смотрели фильм и так же имеют по поводу фильма и персонажей кое-какие мысли. Тем более, что разговор этот действительно ведется уже более полутора лет.

[Иришка]

NB!
Флейм удален.

[Иришка]

NB!
Флейм еще раз удален. И, поскольку просто нет времени чистить ваши посты, не имеющие отношения к основной теме, предупреждаю вас о ридонли.

[NB!]

Иришка
read only давно мною уже принят добровольно по причине таких вот проявлений, с которыми в который раз я сталкиваюсь при общении с Вами.
Поэтому какой допуск Вы мне предоставите - меня совершенно не волнует.
Можно требовать от других безупречного поведения только в том случае, если сам можешь похвастаться этим, по моему глубокому убеждению.
В своем глазу бревна...

[Иришка]

NB!,
Прекрасно. Статус "ридонли" устанавливается вам по вашему собственному желанию.

[Иришка]

JanaJo
Флейм удален.

[Иришка]

JanaJo
Флейм еще раз удален. За тобой тоже нужно посты чистить? Поскольку в твоем последнем посте содержался призыв к миру и дружбе, отвечу - призыв чудесный. Эти намерения можно (и нужно) подтвердить действиями, как то: вернуться в этой теме непосредственно к обсуждению фильма "Распутник" и соблюдать Правила форума в дальнейшем.

[JanaJo]

Иришка
Анна


А в теме вообще - можно еще о чем - то писать?

Иришка

За тобой тоже нужно посты чистить?

Честно ответить?

[Иришка]

JanaJo

Флейм был продолжен. Значит, призывы к дружбе оказались лживыми... Если тематическое содержание форума больше не интересно, а интересно только продолжение ссор, незачем на нем присутствовать. Вам также объявляется ридонли.

[Дара]

Попробую построить мнение на тему...не судите строго.
Для меня милорд Рочестер всегда был и остается личностью, достойной уважения. Личностью глубокой и гениальной, со своими пороками и качествами, приобретенными в силу его характера и под влиянием его времени. Кроме того, мне кажется, что многие его поступки, показанные в фильме, совсем не однозначны, о мотивах их совершения мы можем только догадываться. И уже от нашего восприятия зависит, осудим ли мы этот поступок или поддержим. Возвращаясь к сцене смерти Билли Даунса, сложно сказать, зачем Рочестер бросился на стражу, искал ли он смерти, или хотел защитить Билли (кто знает, может и так...), а может действительно желал проучить мальчишку за его наглость, которая действительно выходит за многие рамки. Джонни не мог знать, что Билли убьют из-за этого...Нет, я допускаю, что он хотел проучить, но, имхо, увидев уже раненного Билли, он понял, что совершил, по сути убил человека чужой рукой...и ушел не от раненного друга, а убежал от мерзости своего поступка,которую осознал.

Он очень хорошо чувствовал пороки своего времени, имхо, он сознательно окунулся в них с головой.Имхо, об этом свидетельствует часть его речи перед сенатом. Безусловно подсознательно он противился всему этому, отсюда его постоянная внутренняя война, боль, которую он топит в вине...он знает, что бессилен изменить мир, но и принять его таким,какой он есть он не может. Поэтому он начинает мстить этому миру через людей, которые в нем живут. А для этого проще быть злым гением,а не добродетелем. Опять же это не значит, что он хладнокровно только и делает,что манипулирует людьми в благом намерении показать им их пороки в гиперболизированной форме. Имхо, он действительно любил и любит свою жену...он действительно влюбился в Барри...даже если он и хотел ее как-то наказать, и его действия в начале имели целью также высмеять, вытащить на показ какие-то пороки, думаю он быстро забыл об этой стороне своих намерений...

на данный момент мысли исчерпаны. продолжу позже. итак сказано немало....

[Оса]

Дара, всё, что вы говорите - верно... Да, он "зеркало", на которое "неча пенять, коли рожа крива", как в пословице... Да, он порождение и отражение своей эпохи... Но тут есть одно противоречие в моём восприятии: в этом человеке нет доброты..Стоп...не так...Доброта есть, но... В общем, не хотела бы я оказаться на месте любящей его женщины, потому что моя любовь была бы искренней, а искренняя любовь беззащитна...А быть беззащитной перед человеком, сознательно окунающимся в грех, я бы не могла...Я бы просто погибла от такой любви, потому что предать его не могла бы, а быть в месте с ним - он меня туда не звал. Ему не нужна моя любовь. (суждение моего женского существа)

Обращаюсь ко всем.
Смотрела я фильм и думала...
Зло в мире есть, было и будет всегда...Его всегда много...Но есть люди, которые своим откликом на него это зло преумножают, своим протестом и отражением...И оно катится, обрастая новыми и новыми формами зла, и в конце-концов сам "отражатель" уже плохо сознаёт,где зло истинное, а где отражённое, и что ему с этим делать... Он сам запутывается в сети, и брыкаясь, пытаясь их разорвать, только крепче затягивает узлы...Сеть - от этого только крепче, а он давит этими узлами сам себя... И не только себя...

И ещё скажу...Если человек стоит перед выбором, быть ли ему "злым гением", или "добрым гением", и он выбирает зло, следовательно, ему это ближе... Потому что в любой грязи, в любом самом гадком положении душа человеческая имеет выбор, кем ей быть...Или стать тем, кем его считают окружающие - "Считаете меня гадким - вот вам от меня гадость, радуйтесь!"...Или же, остаться самим собой, жить вопреки окружающей грязи, нести свет в себе прежде всего... Это намного труднее - оставаться человеком даже среди монстров, ибо для этого нужно знать, КТО ТЫ САМ...
МНе кажется - опять же, только МНЕ так кажется! - что граф выбрал линию наименьшего сопротивления. При всей его мудрости и блестящем уме, высочайшем интеллекте и силе духа, я не могу этого принять... И оправдать этого тоже не могу.
Лично мне ближе позиция прямо противоположная:

Кругом полно дряни - не будь дрянью сам, не уподобляйся ей.
Мир жесток и порочен - будь милосерден и сдержан. Создай свой мирок, пусть маленький, пусть только в кругу семьи, но и этого будет достаточно, ибо изменить мир целиком мы не можем. А изменить мир для близких - вполне.

Мы не можем никому запретить не слишком чистоплотные мысли о тех, кто сам чист, благороден и светел, но мы можем сами быть чистыми и светлыми, кто бы что себе ни думал... Да, иной раз дать по морде стоит, и показать человеку его мерзость и гадость - самое святое дело, и праведный гнев здесь совершенно ЗАКОНЕН, но... Но не стоит становиться тем, кем тебя считают - не стоит доставлять им радость в этом...Хотя бы в этом.
Дать в лоб за дело - и удалить из своей жизни этот заражённый файл. Не можешь удалить - ну что ж, вырабатывай иммунитет против заразы, начни с себя, сопротивляйся...Имей внутренний стержень, не отвечать на гадости, не реагировать на подколы, не поддаваться соблазнам ответить тем же - ибо толпа только и ждёт этого, чтобы крикнуть "Да он такой же гад, как и мы, он один из нас, а возомнил себя святым!!!"- и опустить. Противостоять этому внутренне и внешне - в этом есть человеческое достоинство, в этом есть человеческое самоуважение, ибо живя и поступая по НЕПИСАНЫМ законам общества, окунаясь в его грязь, пусть даже из чувства протеста, ты становишься ИМИ... Ты становишься тем самым, что в тебе пытаются увидеть... Ты даёшь ИМ навязать тебе ИХ модель поведения, ИХ мораль, принимаешь ИХ условия игры... И оно прорастает в тебе и забирает тебя всё больше, и уже не отпускает... И ты понимаешь, что так жить нельзя, но живёшь, погружаясь всё глубже, ненавидя себя за это, и от этого становясь всё отчаяннее, и снова, и снова увязая в дерьме... И конца-края этому не будет...

Страдания от несовершентсва мира, от человеческой тупости и грязи тем острее, чем более ясен ум у избранного, чем сильнее способность чувствовать, видеть, мыслить, сопоставлять... Так было и будет - горе от ума. НО по мне, лучше быть изгоем и нести в себе то, чего так мало в этом мире, чем воевать с грязью, окунаясь в грязь, и становясь ею. Не раздавайте оружие солдатам врага - не помню, кто это сказал, но мне понравилось...

Увы, Джон Уилмот этого не понимал...А может понимал, но такая позиция ему не была близка... Он избрал другой путь, и в этом была его главная ошибка, как мне кажется.
Что ж, человек всегда выбирает то, что ему ближе, и поступает так, как ему удобнее...И методы борьбы с пороками у него такие, каков он сам... И каждый поступок имеет своё продолжение, каждая причина имеет следствие... Так было, есть и будет.

Может быть это жестоко так говорить, но ведь и он никого не щадил... И опять-таки, всё сказанное - только моё мнение и только моя позиция, не претендующая на истину.