Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Иришка]

NB!
Флейм удален.

[Иришка]

NB!
Флейм еще раз удален. И, поскольку просто нет времени чистить ваши посты, не имеющие отношения к основной теме, предупреждаю вас о ридонли.

[NB!]

Иришка
read only давно мною уже принят добровольно по причине таких вот проявлений, с которыми в который раз я сталкиваюсь при общении с Вами.
Поэтому какой допуск Вы мне предоставите - меня совершенно не волнует.
Можно требовать от других безупречного поведения только в том случае, если сам можешь похвастаться этим, по моему глубокому убеждению.
В своем глазу бревна...

[Иришка]

NB!,
Прекрасно. Статус "ридонли" устанавливается вам по вашему собственному желанию.

[Иришка]

JanaJo
Флейм удален.

[Иришка]

JanaJo
Флейм еще раз удален. За тобой тоже нужно посты чистить? Поскольку в твоем последнем посте содержался призыв к миру и дружбе, отвечу - призыв чудесный. Эти намерения можно (и нужно) подтвердить действиями, как то: вернуться в этой теме непосредственно к обсуждению фильма "Распутник" и соблюдать Правила форума в дальнейшем.

[JanaJo]

Иришка
Анна


А в теме вообще - можно еще о чем - то писать?

Иришка

За тобой тоже нужно посты чистить?

Честно ответить?

[Иришка]

JanaJo

Флейм был продолжен. Значит, призывы к дружбе оказались лживыми... Если тематическое содержание форума больше не интересно, а интересно только продолжение ссор, незачем на нем присутствовать. Вам также объявляется ридонли.

[Дара]

Попробую построить мнение на тему...не судите строго.
Для меня милорд Рочестер всегда был и остается личностью, достойной уважения. Личностью глубокой и гениальной, со своими пороками и качествами, приобретенными в силу его характера и под влиянием его времени. Кроме того, мне кажется, что многие его поступки, показанные в фильме, совсем не однозначны, о мотивах их совершения мы можем только догадываться. И уже от нашего восприятия зависит, осудим ли мы этот поступок или поддержим. Возвращаясь к сцене смерти Билли Даунса, сложно сказать, зачем Рочестер бросился на стражу, искал ли он смерти, или хотел защитить Билли (кто знает, может и так...), а может действительно желал проучить мальчишку за его наглость, которая действительно выходит за многие рамки. Джонни не мог знать, что Билли убьют из-за этого...Нет, я допускаю, что он хотел проучить, но, имхо, увидев уже раненного Билли, он понял, что совершил, по сути убил человека чужой рукой...и ушел не от раненного друга, а убежал от мерзости своего поступка,которую осознал.

Он очень хорошо чувствовал пороки своего времени, имхо, он сознательно окунулся в них с головой.Имхо, об этом свидетельствует часть его речи перед сенатом. Безусловно подсознательно он противился всему этому, отсюда его постоянная внутренняя война, боль, которую он топит в вине...он знает, что бессилен изменить мир, но и принять его таким,какой он есть он не может. Поэтому он начинает мстить этому миру через людей, которые в нем живут. А для этого проще быть злым гением,а не добродетелем. Опять же это не значит, что он хладнокровно только и делает,что манипулирует людьми в благом намерении показать им их пороки в гиперболизированной форме. Имхо, он действительно любил и любит свою жену...он действительно влюбился в Барри...даже если он и хотел ее как-то наказать, и его действия в начале имели целью также высмеять, вытащить на показ какие-то пороки, думаю он быстро забыл об этой стороне своих намерений...

на данный момент мысли исчерпаны. продолжу позже. итак сказано немало....

[Оса]

Дара, всё, что вы говорите - верно... Да, он "зеркало", на которое "неча пенять, коли рожа крива", как в пословице... Да, он порождение и отражение своей эпохи... Но тут есть одно противоречие в моём восприятии: в этом человеке нет доброты..Стоп...не так...Доброта есть, но... В общем, не хотела бы я оказаться на месте любящей его женщины, потому что моя любовь была бы искренней, а искренняя любовь беззащитна...А быть беззащитной перед человеком, сознательно окунающимся в грех, я бы не могла...Я бы просто погибла от такой любви, потому что предать его не могла бы, а быть в месте с ним - он меня туда не звал. Ему не нужна моя любовь. (суждение моего женского существа)

Обращаюсь ко всем.
Смотрела я фильм и думала...
Зло в мире есть, было и будет всегда...Его всегда много...Но есть люди, которые своим откликом на него это зло преумножают, своим протестом и отражением...И оно катится, обрастая новыми и новыми формами зла, и в конце-концов сам "отражатель" уже плохо сознаёт,где зло истинное, а где отражённое, и что ему с этим делать... Он сам запутывается в сети, и брыкаясь, пытаясь их разорвать, только крепче затягивает узлы...Сеть - от этого только крепче, а он давит этими узлами сам себя... И не только себя...

И ещё скажу...Если человек стоит перед выбором, быть ли ему "злым гением", или "добрым гением", и он выбирает зло, следовательно, ему это ближе... Потому что в любой грязи, в любом самом гадком положении душа человеческая имеет выбор, кем ей быть...Или стать тем, кем его считают окружающие - "Считаете меня гадким - вот вам от меня гадость, радуйтесь!"...Или же, остаться самим собой, жить вопреки окружающей грязи, нести свет в себе прежде всего... Это намного труднее - оставаться человеком даже среди монстров, ибо для этого нужно знать, КТО ТЫ САМ...
МНе кажется - опять же, только МНЕ так кажется! - что граф выбрал линию наименьшего сопротивления. При всей его мудрости и блестящем уме, высочайшем интеллекте и силе духа, я не могу этого принять... И оправдать этого тоже не могу.
Лично мне ближе позиция прямо противоположная:

Кругом полно дряни - не будь дрянью сам, не уподобляйся ей.
Мир жесток и порочен - будь милосерден и сдержан. Создай свой мирок, пусть маленький, пусть только в кругу семьи, но и этого будет достаточно, ибо изменить мир целиком мы не можем. А изменить мир для близких - вполне.

Мы не можем никому запретить не слишком чистоплотные мысли о тех, кто сам чист, благороден и светел, но мы можем сами быть чистыми и светлыми, кто бы что себе ни думал... Да, иной раз дать по морде стоит, и показать человеку его мерзость и гадость - самое святое дело, и праведный гнев здесь совершенно ЗАКОНЕН, но... Но не стоит становиться тем, кем тебя считают - не стоит доставлять им радость в этом...Хотя бы в этом.
Дать в лоб за дело - и удалить из своей жизни этот заражённый файл. Не можешь удалить - ну что ж, вырабатывай иммунитет против заразы, начни с себя, сопротивляйся...Имей внутренний стержень, не отвечать на гадости, не реагировать на подколы, не поддаваться соблазнам ответить тем же - ибо толпа только и ждёт этого, чтобы крикнуть "Да он такой же гад, как и мы, он один из нас, а возомнил себя святым!!!"- и опустить. Противостоять этому внутренне и внешне - в этом есть человеческое достоинство, в этом есть человеческое самоуважение, ибо живя и поступая по НЕПИСАНЫМ законам общества, окунаясь в его грязь, пусть даже из чувства протеста, ты становишься ИМИ... Ты становишься тем самым, что в тебе пытаются увидеть... Ты даёшь ИМ навязать тебе ИХ модель поведения, ИХ мораль, принимаешь ИХ условия игры... И оно прорастает в тебе и забирает тебя всё больше, и уже не отпускает... И ты понимаешь, что так жить нельзя, но живёшь, погружаясь всё глубже, ненавидя себя за это, и от этого становясь всё отчаяннее, и снова, и снова увязая в дерьме... И конца-края этому не будет...

Страдания от несовершентсва мира, от человеческой тупости и грязи тем острее, чем более ясен ум у избранного, чем сильнее способность чувствовать, видеть, мыслить, сопоставлять... Так было и будет - горе от ума. НО по мне, лучше быть изгоем и нести в себе то, чего так мало в этом мире, чем воевать с грязью, окунаясь в грязь, и становясь ею. Не раздавайте оружие солдатам врага - не помню, кто это сказал, но мне понравилось...

Увы, Джон Уилмот этого не понимал...А может понимал, но такая позиция ему не была близка... Он избрал другой путь, и в этом была его главная ошибка, как мне кажется.
Что ж, человек всегда выбирает то, что ему ближе, и поступает так, как ему удобнее...И методы борьбы с пороками у него такие, каков он сам... И каждый поступок имеет своё продолжение, каждая причина имеет следствие... Так было, есть и будет.

Может быть это жестоко так говорить, но ведь и он никого не щадил... И опять-таки, всё сказанное - только моё мнение и только моя позиция, не претендующая на истину.

[A-Nett]

Оса

Но тут есть одно противоречие в моём восприятии: в этом человеке нет доброты..Стоп...не так...Доброта есть, но... В общем, не хотела бы я оказаться на месте любящей его женщины, потому что моя любовь была бы искренней, а искренняя любовь беззащитна...А быть беззащитной перед человеком, сознательно окунающимся в грех, я бы не могла...Я бы просто погибла от такой любви, потому что предать его не могла бы, а быть в месте с ним - он меня туда не звал. Ему не нужна моя любовь. (суждение моего женского существа)

Я очень внимательно перечитала пост и вспомнила свои впечатления от последнего просмотра "Распутника". 10 дней назад на большом экране. И, пожалуй, Сейчас мне кажется, что Ваш взгляд очень близок моему НЫНЕШНЕМУ восприятию этого образа... оно ведь тоджже меняестя - мы меняемся, меняются наши мысли, жизненные обстоятельства, настроение...
Единственное, что я могу добавить.. и, погибая от любви к такому человеку, его очень тяжело бросить.. оставить без НЕ НУЖНОЙ ему поддержки...

[Serebro]

Как меня радует эта тема) жаль только, что никто здесь никого не читает, каждый поёт свою песню, как соловей; а открыв глаза, переходит на личности.

Анна, как я с Вами согласна, потому теперь просто читаю тему, но писать свои мысли не хочется.

[Иришка]

Дара

Для меня милорд Рочестер всегда был и остается личностью, достойной уважения. Личностью глубокой и гениальной, со своими пороками и качествами, приобретенными в силу его характера и под влиянием его времени. Кроме того, мне кажется, что многие его поступки, показанные в фильме, совсем не однозначны, о мотивах их совершения мы можем только догадываться. И уже от нашего восприятия зависит, осудим ли мы этот поступок или поддержим.

Соглашаюсь полностью... Я в очередной раз сейчас подумала, какая же это все-таки бесконечная роль... Джонни сыграл гениально.

Возвращаясь к сцене смерти Билли Даунса, сложно сказать, зачем Рочестер бросился на стражу, искал ли он смерти, или хотел защитить Билли (кто знает, может и так...), а может действительно желал проучить мальчишку за его наглость, которая действительно выходит за многие рамки. Джонни не мог знать, что Билли убьют из-за этого...Нет, я допускаю, что он хотел проучить, но, имхо, увидев уже раненного Билли, он понял, что совершил, по сути убил человека чужой рукой...и ушел не от раненного друга, а убежал от мерзости своего поступка,которую осознал.

Я продолжаю любить и даже быть влюбленной в Рочестера, он меня не отпускает. Но, после наблюдения Анны о сцене с Билли я вдруг вспомнила лицо Джонни в этой сцене - холодное, жесткое, хмельное и презрительное, с которым он он наблюдал смерть Билли, и этот его шелест: "I told you"... И я вдруг вспомнила то же лицо - холодное и внимательно-выжидающее - в сцене в карете (какие-то секунды, но все же), в сцене с матерью, во время спектакля - взгляд на Чарльза, взгляд на Джорджи - во время заключения пари, взгляд на Барри - когда в нее кидали апельсинами (и одновременно с этим - такой же холодный взгляд в театральный зал), на мистера Харриса... Абсолютно трезвый холодный взгляд, и потом - кошмар для этого человека (с разной степенью воздействия, хорошие и добрые люди пострадали больше). Собственно, из этой возникшей галереи взглядов моя теория (конечно, только теория) о сознательных опытах Рочестера над людьми и родилась. Я даже испугалась... И сцена с Билли является ключевой здесь, мне хотелось бы продолжать верить, что он ушел не от раненого друга, а ушел от мерзости своего поступка, но, боюсь, я теперь уже не смогу воспринимать эту сцену так... Нет, я думаю, он осознал мерзость своего участия в смерти Билли, но несколько позднее - за кулисами своей импровизированной "лечебницы". Но, безусловно, все это вопросы нашего восприятия, и я не хотела бы, чтобы чья-то любовь к Рочестеру ломалась из-за этого (хотя я согласна с A-Nett, эта любовь может быть опасной )...

он знает, что бессилен изменить мир, но и принять его таким,какой он есть он не может. Поэтому он начинает мстить этому миру через людей, которые в нем живут. А для этого проще быть злым гением,а не добродетелем. Опять же это не значит, что он хладнокровно только и делает,что манипулирует людьми в благом намерении показать им их пороки в гиперболизированной форме. Имхо, он действительно любил и любит свою жену...он действительно влюбился в Барри...даже если он и хотел ее как-то наказать, и его действия в начале имели целью также высмеять, вытащить на показ какие-то пороки, думаю он быстро забыл об этой стороне своих намерений...

Очень согласна с последней фразой. Я тоже думаю, что если он и хотел кого-то наказать или высмеять, то очень быстро забывал об этой стороне своих намерений. Люди увлекали его. С Билли, возможно, он понял, что зашел слишком далеко - не в сцене смерти, все-таки позднее... И, возможно, с Билли он дошел до конца (в экспериментах ли своих, в попытках ли отомстить окружающему миру, в поиске нравственного наротика, чтобы заглушить физическую боль) потому, что Билли его не увлек, как человек, как личность? Несформировавшийся юнец, Рочестер и смотрел на него, как на зверька (прошу прощения, если это звучит жестко) до самой последней минуты?

Оса

Страдания от несовершентсва мира, от человеческой тупости и грязи тем острее, чем более ясен ум у избранного, чем сильнее способность чувствовать, видеть, мыслить, сопоставлять... Так было и будет - горе от ума. НО по мне, лучше быть изгоем и нести в себе то, чего так мало в этом мире, чем воевать с грязью, окунаясь в грязь, и становясь ею. Не раздавайте оружие солдатам врага - не помню, кто это сказал, но мне понравилось...
Увы, Джон Уилмот этого не понимал...А может понимал, но такая позиция ему не была близка... Он избрал другой путь, и в этом была его главная ошибка, как мне кажется.

Да, мне тоже кажется, что это была ошибка Рочестера. Хотя мне очень больно это признавать. Стремясь показать людям их мерзость, он многих превзошел по мерзости. Мы наблюдаем за Рочестером как бы изнутри и видим, что в своих помыслах он был чист абсолютно, и это нас к нему привлекает. Мы (многие из нас) прощают его, потому что мы знаем его мотивы. Но окружающий его мир этого не знает. И с внешней стороны его поступки отвратительны. И, наверное, бывают грехи, которые грехами и остаются, независимо от мотивации. А Рочестер, как Торквемада, мстил своему веку, не понимая, что кровь "казненных", тем не менее, остается на его руках... Или поняв это уже на пороге смерти.
"Не раздавайте оружие солдатам врага" - имхо, очень точно звучит в подобной ситуации. Рочестер, может быть, и хотел уничтожить грязь - но с какой-то точки зрения он этой грязи только прибавил. Хотя, с другой стороны, думать людей он все-таки заставил... Не знаю.

A-Nett

Единственное, что я могу добавить.. и, погибая от любви к такому человеку, его очень тяжело бросить.. оставить без НЕ НУЖНОЙ ему поддержки...

Ох, как это верно! И интересно, знал ли об этом Рочестер? Мне кажется, знал. Он пытался прогнать Джейн, пытался прогнать жену - безуспешно. "Олкок, я же оставил тебя в деревне" - "Я пришел в Лондон пешком, сэр". Здесь я должна отдать ему должное - мне кажется, любовь людей к себе он не использовал. Скорее напротив, страдал от этой ненужной ему любви. И не уверена, научился ли он принимать эту любовь на пороге смерти. Возможно, он решил сделать это умом (сцены с матерью) но не сердцем (сцены с женой)...

Я очень внимательно перечитала пост и вспомнила свои впечатления от последнего просмотра "Распутника". 10 дней назад на большом экране. И, пожалуй, Сейчас мне кажется, что Ваш взгляд очень близок моему НЫНЕШНЕМУ восприятию этого образа... оно ведь тоджже меняестя - мы меняемся, меняются наши мысли, жизненные обстоятельства, настроение...

Со своей стороны, я даже не знаю, изменилось ли мое восприятие Рочестера... Не могу не восхититься еще раз - какая же гениальная роль! Если образ меняется вместе с тобой, если он то подходит к тебе близко, то удаляется от тебя, но всегда актуален - конечно, это признак образа классического. Но я ощущаю парадоксальным образом, что Рочестер для меня не изменился. Я продолжаю любить его искренне и люблю его мотивы, но методов его я никогда не одобряла. Чистая, но заблудшая душа.

[Иришка]

потому теперь просто читаю тему, но писать свои мысли не хочется.

Эта тема действительно очень странная, в ней очень часто наблюдается это - "каждый поет свои мысли, как соловей". Возможно, это связано просто с самой фигурой Рочестера - настолько безумной, противоречивой и "многомотивной", что не только прийти к чему-то единому, но и просто услышать и понять другого собеседника до конца очень сложно.
Здесь часто бывает так, что кто-то отталкивается от одной важной для него мысли в дискуссии, потом начинает развивать что-то свое, и уходит в итоге в своих размышлениях очень далеко. Иногда бывает так, что в эту тему совсем не хочется заходить, а потом вдруг приходят какие-то чувства, ты бежишь, изливаешь их здесь, а тут уже давно ведется своя беседа... Даже не знаю, что с этим делать. Единственная мысль - могли же мы быть друг к другу деликатными в других темах, сколько неожиданных поворотов и взглядов на персонажи у нас было, и в большинстве случаев мы могли оставаться открытыми к мнению другого. Иногда это мнение бывает неприятным, но почему? Еще раз соглашусь с A-Nett - восприятие образа не остается постоянным, оно может меняться, иногда может быть просто сиюминутным, обусловленным настроением, а все мы люди... Наверное, всем нам надо постараться, столкнувшись с мнением, с которым ты явно не согласен или которое тебя неприятно поразило, не пытаться убедить собеседника любой ценой, что он "воспринимает образ неправильно", а попытаться понять, почему он так думает... Будем надеяться.

P.S. О, да, и еще большие тексты читать трудно, а эта тема большими текстами изобилует. Но тут я сама грешна, и гораздо более остальных.

A-Nett

вспомнила свои впечатления от последнего просмотра "Распутника". 10 дней назад на большом экране.

Я все хочу спросить - а что это за счастливый случай такой произошел в Петербурге, как вы смогли увидеть "Распутника" на большом экране? *очень завидую *

[Serebro]

Наверное, всем нам надо постараться, столкнувшись с мнением, с которым ты явно не согласен или которое тебя неприятно поразило, не пытаться убедить собеседника любой ценой, что он "воспринимает образ неправильно", а попытаться понять, почему он так думает... Будем надеяться.

Иришка, Вы правы. Это самый верный путь. Я всегда делаю так, копирую себе посты, которые диссонируют моим мыслям, впрочем, как и те, что близки им. И читаю их, дабы уловить самую суть сказанного. Через это открываю для себя не только Рочестера, с другого ракурса, но и людей, которые очень умны и интересны. Я надеюсь, что все мы здесь ради этого.

[Оса]

Я очень внимательно перечитала пост и вспомнила свои впечатления от последнего просмотра "Распутника". 10 дней назад на большом экране. И, пожалуй, Сейчас мне кажется, что Ваш взгляд очень близок моему НЫНЕШНЕМУ восприятию этого образа... оно ведь тоджже меняестя - мы меняемся, меняются наши мысли, жизненные обстоятельства, настроение...
Единственное, что я могу добавить.. и, погибая от любви к такому человеку, его очень тяжело бросить.. оставить без НЕ НУЖНОЙ ему поддержки...

Мне это очень знакомо по жизни, я просто знаю, что такое, когда у тебя внутри всё болит и сжимается при виде того, как погибает человек, который тебе дорог, но он отталкивает тебя сознательно...А слышать от него что-то типа "Ты такая же шлюха, как и они" - было бы невыносимо...

Да, мне тоже кажется, что это была ошибка Рочестера. Хотя мне очень больно это признавать. Стремясь показать людям их мерзость, он многих превзошел по мерзости. Мы наблюдаем за Рочестером как бы изнутри и видим, что в своих помыслах он был чист абсолютно, и это нас к нему привлекает. Мы (многие из нас) прощают его, потому что мы знаем его мотивы. Но окружающий его мир этого не знает. И с внешней стороны его поступки отвратительны. И, наверное, бывают грехи, которые грехами и остаются, независимо от мотивации. А Рочестер, как Торквемада, мстил своему веку, не понимая, что кровь "казненных", тем не менее, остается на его руках... Или поняв это уже на пороге смерти.
"Не раздавайте оружие солдатам врага" - имхо, очень точно звучит в подобной ситуации. Рочестер, может быть, и хотел уничтожить грязь - но с какой-то точки зрения он этой грязи только прибавил. Хотя, с другой стороны, думать людей он все-таки заставил... Не знаю.

Понять я могу...И мотивы понимаю и вижу... Но не могу его оправдывать, потому что я не принимаю категорически такие методы...Одно дело открыто вызвать на дуэль, отхлестать по щекам, публично, или наедине, и совсем иное - делать то же самое, только ещё более изощрённо... Ну да.... так и есть...

Что касается изменения меня и моего восприятия...Да нет, не очень-то я изменилась с первого просмотра и скйчас...Я ещё тогда на финальный вопрос Рочестера "Теперь я вам понравился?" ответила честно "Нет". Так же и сейчас... Я понимаю, но не оправдываю, и даже скорее осуждаю. Я знаю о подоплёке и побуждениях этого человека, но не принимаю этого... Это претит моей натуре, моим жизненным принципам...
Ну а личность он - естественно талантливая и глубокая... Вот такое сочетание, человек-парадокс.

[Оса]

Ох, как это верно! И интересно, знал ли об этом Рочестер? Мне кажется, знал. Он пытался прогнать Джейн, пытался прогнать жену - безуспешно. "Олкок, я же оставил тебя в деревне" - "Я пришел в Лондон пешком, сэр". Здесь я должна отдать ему должное - мне кажется, любовь людей к себе он не использовал. Скорее напротив, страдал от этой ненужной ему любви. И не уверена, научился ли он принимать эту любовь на пороге смерти. Возможно, он решил сделать это умом (сцены с матерью) но не сердцем (сцены с женой)...

А что же делать тем, кого он убивает этим? Ведь нерастраченные чувства людей могут их убить... Я понимаю, позицию "Мне не нужна ваша любовь", вернее, я понимаю, откуда растут ноги у этого тезиса, но я сомневаюсь, что это так на самом деле... Либо человек сильно боится близких отношений, при которых возможно предательство и соответственно - боль...Тогда это защита и это мрожно понять. Но если человек делает и говорит это сознательно, просто дляя того, чтобы причинить боль другому, зная, что он беззащитен перед ним, и любя его, не может ему ответить тем же - тогда это убийство...духовное убийство, и никакая любовь такого человека не спасёт...И это тоже сознавать больно... Любовью нельзя ни оскорбить, ни унизить, если это чувство искренне и открыто... Душа любящего открывается полностью, с этим нельзя шутить. А он шутил...Нет, издевался.
А тут закономерность - внезапная любовь к актрисе, которая поступила с ним так же, как и он с другими...с женой...с матерью... Зло, как и добро, возвратно, что посеешь, то и пожнёшь...Но самое страшное, что сея ветер, как правило, пожинаешь бурю... Это с ним и произошло, увы... Думаю, он это понимал, но считал, что меняться ему поздно, и что этот мир не заслуживает ЕГО любви...А мир вообще любви не заслуживает, между прочим... Однако, не будь в мире любви - не было бы всего того, что прекрасно: музыки, литературы, живописи, поэзии...НЕ было бы света вообще...Так стоит ли отражать зло? Стоит ли бить по дружеской ласкающей руке только потому что другая, вражеская рука тебя ударила? Думаю, нет... Но это я так думаю. Правда, бывают случаи, когда обрыдают все люди вокруг... Может этот как раз тот случай...

[Vera]

Иришка

Я все хочу спросить - а что это за счастливый случай такой произошел в Петербурге, как вы смогли увидеть "Распутника" на большом экране? *очень завидую *

Извините, что отвечу на вопрос адресованный не мне, но мне тоже посчастливилось ещё раз увидеть этот фильм на большом экране. Я так мечтала ещё раз посмотреть "Распутника" в кинотеатре, что даже не могла поверить в такую удачу, пока не купила заветные билеты. Каким-то невероятным образом в конце августа Дом Кино решил, видимо к новому учебному году, сделать подарок, и показать этот фильм. Жаль только, что всё это было сделано по-тихому, никакой рекламы, даже афиши перед входом в кинотеатр не было, и поэтому практически никто не знал о показе, очень обидно, народу было не много и похоже люди не случайные, а интересующиеся творчеством Джонни. Так что по всей вероятности Дом Кино имеет свой экземпляр фильма и есть надежда, что они его могут показать ещё.

[Иришка]

Оса

Я знаю о подоплёке и побуждениях этого человека, но не принимаю этого... Это претит моей натуре, моим жизненным принципам...

На самом деле, это здорово. Я думаю, у каждого из нас существует своя моральная граница, и гибкость и подвижность ее зависит от очень многих вещей. Я, со своей стороны, могу простить заблуждение и принять во внимание чистые мотивы, но не потому ли, что сама в жизни часто заблуждалась? Очень может быть, что именно поэтому (или поэтому в том числе ).

Я понимаю, позицию "Мне не нужна ваша любовь", вернее, я понимаю, откуда растут ноги у этого тезиса, но я сомневаюсь, что это так на самом деле... Либо человек сильно боится близких отношений, при которых возможно предательство и соответственно - боль...Тогда это защита и это мрожно понять. Но если человек делает и говорит это сознательно, просто дляя того, чтобы причинить боль другому, зная, что он беззащитен перед ним, и любя его, не может ему ответить тем же - тогда это убийство...духовное убийство, и никакая любовь такого человека не спасёт...И это тоже сознавать больно... Любовью нельзя ни оскорбить, ни унизить, если это чувство искренне и открыто... Душа любящего открывается полностью, с этим нельзя шутить. А он шутил...Нет, издевался.

Да, это очень острый и ранящий момент в Рочестере. Наверное, для меня (опять же, учитывая, что все наши чувства к Рочестеру строго персональны) причины позиции "Мне не нужна ваша любовь" у Рочестера сочетаются не в соотношении "либо/либо", а "и/и". То есть это и защита, и издевка одновременно. Мне кажется, он мог любить только сам. Как только его начинали любить в ответ, у него сразу начиналась эта реакция - страх/защита/шутка/издевательство. Если бы Барри ему ответила, натолкнулась бы точно на те же самые издевки (она и натолкнулась - "граф оставил театр сразу после того, как опустился занавес"). А пославши его подальше и предавши его, она получила самые преданные выражения его чувств (кстати, имхо, это очень распространенная жизненная ситуация). Да уж, похоже, Барри - действительно его кара.

Vera

Я так мечтала ещё раз посмотреть "Распутника" в кинотеатре, что даже не могла поверить в такую удачу, пока не купила заветные билеты. Каким-то невероятным образом в конце августа Дом Кино решил, видимо к новому учебному году, сделать подарок, и показать этот фильм. Жаль только, что всё это было сделано по-тихому, никакой рекламы

Спасибо за рассказ. Какие вы счастливые! Я бы тоже ужасно хотела посмотреть "Распутника" на большом экране еще раз. Возможно, то, что они сделали это тихо, было связано с тем, что они не хотели привлекать внимание официального дистрибьютора к факту показа? И правильно сделали в таком случае. Вряд ли они много заработали на этом киносеансе, скорее всего, просто хотели еще раз показать зрителям хороший фильм. Надеюсь, что они будут делать периодически.

[Оса]

Мне кажется, он мог любить только сам. Как только его начинали любить в ответ, у него сразу начиналась эта реакция - страх/защита/шутка/издевательство. Если бы Барри ему ответила, натолкнулась бы точно на те же самые издевки (она и натолкнулась - "граф оставил театр сразу после того, как опустился занавес"). А пославши его подальше и предавши его, она получила самые преданные выражения его чувств (кстати, имхо, это очень распространенная жизненная ситуация). Да уж, похоже, Барри - действительно его кара.

Ну так в таком случае, человек сам же и провоцирует такое к нему отношение...Это же абсурд "Не надо меня любить", и если он мстит за любовь развратом, если его раздражает свет и добро - то я могу только жалеть такого человека...ОН жалок, и не может вызывать у меня ничего, кроме жалости...Он сам себя обрекает на муки... Это как Горлум, лишившийся любимого кольца - "все сволочи и воры, моя прелесть, мы им покажем, моя прелесть, мы им всем покажем...!" Кому от этого хорошо?... НИкому, и в первую очередь ему самому... Месть разлагает изнутри, она уничтожает личность... Что увы и случилось...

[Vera]

Иришка

Возможно, то, что они сделали это тихо, было связано с тем, что они не хотели привлекать внимание официального дистрибьютора к факту показа?

У меня тоже была такая мысль. Так что, слава богу, что показали и что некоторые наши форумчане, кто никогда не видел этот фильм в кинотеатре, смогли осуществить свою мечту. А мы теперь будем повнимательней следить за репертуаром, может они ещё какой-нибудь фильм приберегли...

[Иришка]

Оса

Это же абсурд "Не надо меня любить", и если он мстит за любовь развратом, если его раздражает свет и добро - то я могу только жалеть такого человека...ОН жалок, и не может вызывать у меня ничего, кроме жалости...Он сам себя обрекает на муки... Это как Горлум, лишившийся любимого кольца - "все сволочи и воры, моя прелесть, мы им покажем, моя прелесть, мы им всем покажем...!" Кому от этого хорошо?... НИкому, и в первую очередь ему самому... Месть разлагает изнутри, она уничтожает личность... Что увы и случилось...

Не знаю, раздражали ли его свет и добро... Мне кажется, не то чтобы раздражали, а причиняли боль. И мне кажется, потому, что в основном люди, любившие его, были слабее его - следовательно, их любовь не помогала Рочестеру, а налагала на него какие-то дополнительные обязанности, какую-то ответственность - помимо его воли, и он воспринимал это как посягательства на свою личность и на свою драгоценную независимую свободу, и сразу ощетинивался. А Барри сразу дала ему понять, что, дескать, "не больно-то вы мне и нужны" - и получила в итоге то, чего были лишены все, кто любил Рочестера, и то, что самой Барри было не нужно. Не очень-то такой подход был великодушен со стороны Рочестера. Конечно, Рочестер заслуживает жалости, и, имхо, в итоге это именно так и называется - самому обрекать себя на муки. Только какой печальный опыт надо получить, чтобы все это понять в конце концов! До некоторых так никогда и не доходит, вплоть до самой смерти.

По поводу мести - совершенно согласна. Месть разрушает личность изнутри, что, увы, и случилось. Но интересно - понял ли это Рочестер перед смертью?

Vera

слава богу, что показали и что некоторые наши форумчане, кто никогда не видел этот фильм в кинотеатре, смогли осуществить свою мечту.

"Иногда пиратство, направленное на то, чтобы защить благое дело, само может стать благим делом" (с). В данном случае - совершенно точно!

[Оса]

Не знаю, раздражали ли его свет и добро... Мне кажется, не то чтобы раздражали, а причиняли боль. И мне кажется, потому, что в основном люди, любившие его, были слабее его - следовательно, их любовь не помогала Рочестеру, а налагала на него какие-то дополнительные обязанности, какую-то ответственность - помимо его воли, и он воспринимал это как посягательства на свою личность и на свою драгоценную независимую свободу, и сразу ощетинивался.

Понимаешь, Ириш...Никто ведь не виноват, что его самолюбие настолько болезненно...Люди таковы, большей частью, каково к ним отношение...НЕ всегда, но часто... А значит, все проблемы в отношениях между ним и людьми - в нём самом. ОН не ответственности боялся...Или нет...он вбил себе в голову, что говоря "Я люблю тебя", кто-то что-то требует...Но ведь каждый судит по себе...Значит это ОН произносил эти слова исключительно для того, чтобы получить удовольствие, чтобы взять, попользоваться и выбросить, - и хоть трава не расти...... В конце-концов он этим убил в себе способность адекватно оценивать отношение людей к нему... Да, добро наказуемо, как и зло...И добрым быть неизмеримо сложнее, чем злым, тут надо СИЛЬНО потрудиться, и во многом себе отказывать...ДОбродетель - во многом сродни монашеству, а лишать себя наслаждений этот человек не хотел...А за наслаждения нужно платить, и очень дорого... Боль ему причиняла не любовь, а его неспособность видеть чистоту в чувствах других людей, ибо его натура не давала ему представить, что может быть как-то иначе, чем видит он, чем делает он... "Мир грязен". Мир таков, каков ты сам, и в нем будет то,, что ты в него принёс...Философия проста... А слабой любви не бывает...Если человек способен любить - то он силён, он не боится ответственности за свою любовь, за тех, кого приручает.. А слаб, ИМХО, именно граф... потому он и боялся ответственности...он создавал сам себе иллюзию своей силы, именно потому, что никакой силы у него и не было...Была сплошная слабость - только слабый человек идёт на поводу у своих плотских потребностей...Это сродни наркомании: пристрастился - и всё...Ты уже попал, и каждая новая доза должна быть больше предыдущей, до полной потери эффекта...Вот и Рочестер "попал", как говорится, по полной... Разве ж это сила?

Месть разрушает личность изнутри, что, увы, и случилось. Но интересно - понял ли это Рочестер перед смертью?

Этого уже не узнать...Даже если он это и понял, то слишком поздно...

[Оса]

И мне кажется, потому, что в основном люди, любившие его, были слабее его - следовательно, их любовь не помогала Рочестеру, а налагала на него какие-то дополнительные обязанности, какую-то ответственность - помимо его воли, и он воспринимал это как посягательства на свою личность и на свою драгоценную независимую свободу, и сразу ощетинивался.

Подумала ещё...Сила и слабость...Если человек позволяет себя любить, значит он не боится расслабиться, он не боится, что кто-то будет казаться сильнее его... Конечно, любовь подразумевает доверие, и тот, кто любит - открыт и беззащитен, но и тот, кого любят, тоже становится беззащитен перед любовью другого человека...почему? Потому что это как солнце - оно греет, оно обжигает, и чтоб не свариться заживо, придётся раздеться, сбросить панцирь, обнажиться...а обнажившись, чувствуешь себя беззащитным...А ещё если к тому же, мозг человека нацелен на противостояние всему, что его касается - имеется в виду С ЧЕМ ОН СОПРИКАСАЕТСЯ, будь то любые проявления чувств, - то тут и происходит тот самый щелчок в мозгу...
НЕт...повторюсь, только слабый человек боится показаться слабым, и только слабый отрицает этот страх. "Я никого не боюсь, мне на всех плевать, и на вас, и на вашу такую-разэтакую любовь!" - это позиция слабака, и подтекст таков: "Не напоминайте мне о моём страхе, не показывайте мне, как я слаб - Я ЭТОГО БОЮСЬ!". ))) То есть получается ещё глубже и патологичнее: человек боится не только любви, но и своего страха перед ней. Значит, дважды слабак. А ещё боится, что о его страхе узнают другие - ещё один непреодолимый страх... Вот такой заворот

[Иришка]

Оса

НЕт...повторюсь, только слабый человек боится показаться слабым, и только слабый отрицает этот страх. "Я никого не боюсь, мне на всех плевать, и на вас, и на вашу такую-разэтакую любовь!" - это позиция слабака, и подтекст таков: "Не напоминайте мне о моём страхе, не показывайте мне, как я слаб - Я ЭТОГО БОЮСЬ!". ))) То есть получается ещё глубже и патологичнее: человек боится не только любви, но и своего страха перед ней. Значит, дважды слабак. А ещё боится, что о его страхе узнают другие - ещё один непреодолимый страх... Вот такой заворот

Я соглашусь - мне тоже кажется, что в Рочестере это есть. Именно слабость. Можно назвать это уязвимостью (мне так больше нравится ), но, как ни называй - это слабость, страх перед любовью и неумение эту слабость и страх преодолеть. Безусловно, мы должны здесь сделать для Рочестера большую скидку - он действительно был напуган и обожжен в попытках проявлять искренние чувства с самой ранней юности. Над его искренностью крепко надругались - он испугался, ушел в себя и стал мстить. Это путь слабого, совершенно согласна. Но над этой слабостью мы можем и даже должны сжалиться, я думаю. В смысле, не осуждать сильно. Тем более, что в тех условиях надо было быть действительно небывало сильным человеком, чтобы пережить эту среду без личностных потерь.

Этого уже не узнать...Даже если он это и понял, то слишком поздно...

Нет, я имею здесь в виду не Рочестера как историческую личность, а Рочестера как персонаж фильма. Иными словами - что Джонни Депп показал нам в предсмертных сценах Рочестера? Судя по фильму, понял ли Рочестер, что месть разрушает людей изнутри, и что его разрушили прежде всего обида и боязнь любви?

[Оса]

Над его искренностью крепко надругались - он испугался, ушел в себя и стал мстить. Это путь слабого, совершенно согласна. Но над этой слабостью мы можем и даже должны сжалиться, я думаю. В смысле, не осуждать сильно.

К сожалению, даже простая констатация этого явления звучит уже как приговор... Особенно, если называть вещи своими именами... Да, звучит безжалостно...

Нет, я имею здесь в виду не Рочестера как историческую личность, а Рочестера как персонаж фильма. Иными словами - что Джонни Депп показал нам в предсмертных сценах Рочестера? Судя по фильму, понял ли Рочестер, что месть разрушает людей изнутри, и что его разрушили прежде всего обида и боязнь любви?

Думаю, Рочестер Деппа многое понял...Вспомните, как умирая он просил жену снова и снова рассказывать ему, как она сбежала с ним... Думаю, только прощаясь с жизнью, он осознал, что жизнь прошла впустую... Что он в упор не видел настоящего, воюя с мельницами... Думаю, это было...за минуту до смерти...крохотная искорка былого человека промелькнула и погасла...навсегда...

[Анна]

Вспомните, как умирая он просил жену снова и снова рассказывать ему, как она сбежала с ним...

Мне кажется, это одно из любимейших их воспоминаний. И он просто хотел "побыть там" опять. Возможно, это вообще у них была такая игра - говорить об этом. И вспомнить об этом, умирая - это как секретный код для близкого человека. "Мы вместе навсегда".

Я не думаю, что жизнь Рочестера прошла впустую.

[Оса]

Я не думаю, что жизнь Рочестера прошла впустую.

Если человек не привнёс в мир хоть капельку добра и света, его жизнь напрасна...Увы...я понимаю, что я слишком категорична, но... Суть-то от этого не меняется... Рядом с ним людям было плохо... БЛизким было плохо, они были несчастны рядом с ним...Я понимаю, травма силная...но ведь не он один несчастен...У него руки, ноги голова на месте...да и то орудие, которым он орудовал чаще всего - более чем...А у других и этого не было, а они живут...Контраст?...ещё какой!

[Олеся]

Боль ему причиняла не любовь, а его неспособность видеть чистоту в чувствах других людей

Очень согласна с тобой. Именно неспособность видеть чистоту в чувствах.
Только, думаю, мешала не его природа, а его мысли, идеи к которым он пришел.
Его теория о человеке, его выводы.

Не считаю, что его жизнь прошла впустую.
И все, что он делал – от слабости.
Рочестер обладает редкой харизмой, а значит и силой, и, в определенном смысле, цельностью натуры. От этого в нем такая уверенность, последовательность и притягательность.
Но, действительно, в чем-то он слаб. Он не гармоничен. Он умен, силен и последователен, но в том, во что он верит, к чему привели его размышления, гармонии нет. Я бы сказала, он слаб душевно. И силен духом (дико извиняюсь, мне очень не хочется лезть в такую терминологию, просто не нахожу более подходящих слов).
«Расскажи мне о похищении» - это как раз о том, что осталось миру после него. Вырвав жену из семьи, общества, вопреки воли короля, ее родителей, вопреки традициям, он дал ей почувствовать воздух свободы. Но он силен, он максималист, она нет. И этот отказ идти за ним до конца, окончательно рвать с обществом, отказ от эпатажности похоже воспринимает как слабость и некоторую глупость. Он не нашел в ней соратника. Он уверен в своей правоте, и ее попытки как-то примирить его с жизнью вокруг возможно воспринимает как предательство.
И не только жена, все, кто с ним сталкивался, получили мощный толчок в развитии, в осознании себя и мира. Не надо забывать и о стихах, театре и Барри. Совсем не впустую прошла его жизнь.

[Оса]

Очень согласна с тобой. Именно неспособность видеть чистоту в чувствах.
Только, думаю, мешала не его природа, а его мысли, идеи к которым он пришел.
Его теория о человеке, его выводы.

Но ведь мысли и вывода человек делает относительно своего мироощущения, а мироощущение таково, каков ты сам! А ты сам - это гены, это темперамент, это характер, это НАТУРА, именно натура! Светлый человек, видя грязь возьмёт тряпку и приберётся, а тёмный, поднимет революцию, и станет сорить ещё больше - мол, "вот вам ваш грязный мир, кушайте!" Начнёт кричать о мирской гадости, когда нужно просто вытереть пыль и смести паутину.)))