Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Appolonia]

Если мне память не изменяет по моему такой граф по настоящему существовал да? Больно имя звучное.. РОЧЕСТЕР...

[stinky]

ОСА

...И мир был для него грязен...

Гораздо проще - слово Рочестеру:

Мир, с тех самых пор, как я его помню, все так же нестерпимо таков, как есть, и тщетно надеяться на какие-то изменения

И что хорошего? ИМХО, восхищаться тут совершенно нечем, увы...Выдающийся гениальный ум, пущенный под откос...

Почему же под откос?
Вот Вольтер так не считал:

Всему свету известна репутация графа Рочестера. (I have I hope many reputations ) Г-н де Сент-Эвремон много писал об этом, однако он познакомил нас со славным Рочестером лишь как с ловеласом и прожигателем жизни, я же хочу рассказать о нем как о талантливом человеке и большом поэте. Среди других творений, блиставших пламенной силой воображения, присущей лишь ему одному, он сочинил несколько сатир на те же темы, что и наш знаменитый Депрео. Я не знаю лучшего средства для совершенствования вкуса, чем сравнение между собой великих талантов, работавших над одинаковыми сюжетами...

Да и Драйден признавал превосходство Рочестера:

Я признаю, что не мне соперничать с Вашей светлостью – кто может написать о самом низменной теме намного лучше, чем я - о самой возвышенной

я лично не вижу в Рочестере никакой добродетели...Ум - да, язвительность, острота суждений - да...Любовь к наслаждениям, таланты литературные, артистические и пр.. - безусловно...Вот только добродетели нет. То, что принимается за добродетель - это поза, ибо будь это действительно добродетелью, иначе бы жил...

Ответ самого Рочестера - а он был повеликодушнее и терпимее к людям, не находите?:

Великодушие и добродетель, или хотя бы искру примитивной привлекательности можно найти в каждом, так же, как и - в определенной мере - немного подлости и порока - семян первородного греха; но если один из этих двух компонентов будет отсутствовать совсем, все мужчины и женщины превратятся или в совершенных ангелов или - в абсолютных демонов. Только по перевесу одного из этих качеств о нас судят как о добродетельных или о порочных...

[Rachel]

Оса, а мне кажется, что у жены это была не то, чтобы любовь... это была сначала - полудетская влюбленность, а потом - долг и воспоминания о несбывшемся. Она - типичная английская леди.
Он ей ведь говрит в сцене с бутылкой, что она не может дождаться, когда станет всеми уважаемой вдовой. Всеми уважаемой, понимаете?
рочестер и до болезни всхе видел насквозь - почему он, заболев, утратил бы эту способность?
А мать... ну, мать, которая говрит, что ей лучше видеть сына мертвым, чем грешником... специфическая любовь.
и поймите - можно его оценивать по-разному. Я Рочестера положительным героем не вижу ни разу.
Но неужели просто талантливая, яркая личность сама по себе не восхищает? Его точное восприятие времени, его оценки других и самого себя, удивительная способность всматриваться вглубь любой ситуации... безотносительно поведения и поступков? Даже если этот талант и ум были брошены под откос.
Глубине личности - соответствующая глубина падения, к сожалению:(

Анна, согласна с Вами насчет трогательности и...неумелости, как ни странно, первой любви Рочестера.
К сожалению, эта любовь для него спасением не стала.
Возможно, еще и потому, что личности такого масштаба мало одной лишь любви для самореализации и счастья.
А возможно, еще и потому, что даже собственую любовь Рочестер отчасти воспринимал как эксперимент над самим собой - по привычке. И Барри наверняка это чувствовала.

Анна, насчет сходства героя Томпсона и Рочестера - здорово подмечено!
Оба - бунтари. но для Томпсона, мне кажется, важннее бунт моральный. а для Рочестера не менее важно его публичное оформление.
И, если Томпсон в итоге бежит от того, что не принимает, то Рочестер предпочитает с этим столкнуться, чтобы выжить - или не выжить.
И у того, и у другого сильная привязка к жизни отсутствует - притом, что жизнь любят оба.

[Инна ЛМ]

Он ей ведь говорит в сцене с бутылкой, что она не может дождаться, когда станет всеми уважаемой вдовой. Всеми уважаемой, понимаете?
рочестер и до болезни всхе видел насквозь - почему он, заболев, утратил бы эту способность?

Глубине личности - соответствующая глубина падения, к сожалению:(

Нисколько не подвергая сомнению всегдашнюю проницательность Рочестера, я бы все же не стала воспринимать эти его слова, обращенные к жене, как изложение ее истинных чувств к нему. Тяжело больные - до инвалидности - люди, особенно привыкшие к активной жизни и не привыкшие болеть и зависеть от чужих забот, часто вот так выплескивают свою боль на близких, на тех, кто за ними ухаживает - обвиняя их в том, что они хотели бы избавиться от такой обузы (говорю, основываясь на личном опыте). И прекрасно видно, насколько Рочестер страдает от своей беспомощности, от того, что превратился в калеку...

А в связи с темой падения не могу не привести вспомнившееся стихотворение Эмили Дикинсон:

Так низко пасть в моих глазах -
Что было слышно мне
Падение - и на куски
В Душе - на самом дне!

И все ж я не виню Судьбу -
Как я себя виню,
Когда какой-нибудь предмет
Случайно уроню. (с)

[Оса]

stinky, к сожалению, это всё слова...Да, суждения, да, мысли... Самые разные мнения современников...А поступки? Вольтер - сам был превесьма разгулен, между прочим..)))

Оса, а мне кажется, что у жены это была не то, чтобы любовь... это была сначала - полудетская влюбленность, а потом - долг и воспоминания о несбывшемся. Она - типичная английская леди.

Типичная, не типичная, а он на такой женился, значит она ему НУЖНа была, именно ТАКАЯ... Вскружил голову девочке, естественно, такой мужчина ухаживает... Да какая ж не влюбится...Но всё равно ИНИЦИАТОРОМ-то был ОН... А уж леди она, или не леди - она ему не изменяла и не предавала его. Она любила и нуждалась в его любви. И оправдания не принимаются.))

Он ей ведь говрит в сцене с бутылкой, что она не может дождаться, когда станет всеми уважаемой вдовой. Всеми уважаемой, понимаете?
рочестер и до болезни всхе видел насквозь - почему он, заболев, утратил бы эту способность?

Потому что, когда ему плохо, то виноваты все вокруг кроме него самого. А себя он видел насквозь? Сам он сознавал, что делает? если нет - то онне так уж прозорлив. Если да - то этому вообще нет названия. Кроме того, Джонни играет человека достаточно злобного и циничного, для которого чужие чувства - ничто. И ему НРАВИЛОСЬ кусать близких, и он даже наслаждался, видя, что им больно... За что он свою жену ВСЁ ВРЕМЯ оскорблял...И она его не возненавидела даже за многочисленные измены и оскорбления...В сцене с портретом - помните? Я бы за такое вообще из дому выгнала к чертям.

А мать... ну, мать, которая говрит, что ей лучше видеть сына мертвым, чем грешником... специфическая любовь.

Когда твой ребёнок вырастает монстром, не представляешь, каково это матери видеть. И знать....Иногда, в моменты боли и отчаяния действительно думаещь, "Умер бы ты при рождении"... Потому что мать всю себя отдаёт, растит его, ночей не спит, не для того, чтоб сын потом опускал собственную мать...

Но неужели просто талантливая, яркая личность сама по себе не восхищает? Его точное восприятие времени, его оценки других и самого себя, удивительная способность всматриваться вглубь любой ситуации... безотносительно поведения и поступков? Даже если этот талант и ум были брошены под откос.

А как можно воспринимать человека отдельно от его поступков и поведения? Если человек говорит умные, правильные вещи, а живёт так, как ему выгодно - никакие таланты, будь он хоть миллион раз гением, я никогда не стану уважать его и считать выдающейся личностью.

Глубине личности - соответствующая глубина падения, к сожалению:(

Чем глубже личность, тем непримиримее К СЕБЕ в первую очередь должна быть...И если судишь мир вркруг себя - изволь прежде всего СЕБЯ держать в ежовых рукавицах.

И все ж я не виню Судьбу -
Как я себя виню,
Когда какой-нибудь предмет
Случайно уроню.

Вот! В этом суть. А он себя не винил... "Это вы меня таким сделали, этот мир виноват в том, что я такой".

А потому лично для меня Рочестер - мелкая злобная жёлчная личность, не способная на настоящие чувства. И если честно, все его таланты совершенно обесцениваются в таком свете. Думаю, фильм именно об этом, а не о выдающейся личности...Хотели бы снять кино о выдающейся личности - делали бы упор на другое...А тут - смотрите, сопоставляйте сравнивайте и ...думайте! Вот о чём фильм.)

[Анна]

Rachel, так фильм же Томпсону и посвящён. Я помню это посвящение, просто только сегодня это прямо шкурой ощутила. Книжка его рядом лежит.

Возможно, еще и потому, что личности такого масштаба мало одной лишь любви для самореализации и счастья.
А возможно, еще и потому, что даже собственую любовь Рочестер отчасти воспринимал как эксперимент над самим собой - по привычке. И Барри наверняка это чувствовала.

Согласна. Вообще, это отдельная большая тема для меня, во что и как выливаются чувства. Я убеждена, что настоящая любовь просто так не пропадает. Всегда даёт плоды. И семейное счастье, тихая гавань - не единственный критерий того, что она состоялась. Разнообразная она, любовь.

Забавно, что в этой теме, действительно, хочется цитировать стихи. Я думаю, это самое яркое свидетельство успеха творцов картины. Она будит и мысли, и чувства. Нету равнодушных. (Здесь - точно нету). Я в сети ни одного плевательного отзыва не встретила, надо поискать.

[Инна ЛМ]

Забавно, что в этой теме, действительно, хочется цитировать стихи.

И еще очень жаль, что нельзя узнать, как бы каждое из цитируемых стихотворений воспринял главный герой этой темы - ведь большинство их было написано в более поздние эпохи...

[Rachel]

Оса, ну, вот тот же Уайлд был сложной личностью.
Микеланжело тоже, современники вспоминают, не сахар был.
Не говоря уже о Дали.
Просто у перечисленных некое светлое, творческое начало пересилило в итоге, сумели выкарабкаться - хотя близким тоже принесли немало горя.
Я бы относилась к Рочестеру также, как и Вы - если бы он в своих экспериментах не ставил их прежде всего над собой, и не смеялся и ненавидел прежде всего самого себя.

И наказание получилось страшным.
Только вот мне кажется, что, будь у него шанс все начать сначала - повторил бы, не задумываясь.

Инна ЛМ, а у меня фильм ассоциируется с одним стихотворением, написанным до рождения Рочестера)))
Вот вам)))
Оно, правда, длиннющее, а написал его испанский поэт Хорхе Манрике эпохи Ренессанса.

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Опомнись от сна, душа,
и разуму пищу дай,
созерцая,
как жизнь проходит, спеша,
как приходит смерть невзначай
столь немая;
как радость становится тленной
и влечет потом за собою
скорби года,
и кажется нам неизменно
что в прошлом время любое
лучше всегда.

II

Когда настоящее судим,
как будто бы время в могилу,
как вода, утекло,
и если мудры мы будем, -
отдадим то, что не наступило,
за то, что прошло.
Да не заблуждается тот,
кто мыслит, что вечно станет
надежда длиться;
нет, все, что он видит, пройдет,
исчезнет, лишь час настанет
очам закрыться.

III

Ведь наши жизни - лишь реки,
и путь им дан в океан,
который - смерть;
туда уходят навеки
потоки державных стран,
покинув твердь;
и реки любой длины
все в то же море текут,
и ручьи;
свой путь окончив, равны,
кто трудом своих рук живут
и богачи.

IV

Не стану твердить обращенья
витий и поэтов, что славу
знали когда-то;
обман — наше воображенье,
не дают его тайные травы
аромата.
Христу лишь себя вверяя,
на помощь призвать я мог
лишь его:
он жил в этом мире, страдая,
а мир о том, что он Бог,
не знал ничего.

V

Ведь этот мир — лишь дорога
к иному, который — обитель
без страданий,
но нужно удачи много,
чтоб шел поднебесный житель
без блужданий.
Пускаемся в путь в день рожденья,
локуда живем, все бродим,
а прибываем
в день нашего преставленья,
и только когда отходим,
отдыхаем.

VI

Была б эта жизнь прекрасной,
когда б мы верной душой
ей служили,
ибо нашей вере согласно
лишь для достиженья иной
мы здесь жили.
Сын Господень и тот в некий час,
чтоб взять нас на небо потом,
спустился,
и, родившись на свет среди нас,
жил и умер на месте том,
где воплотился.

VII

Взгляните, сколь малоценно
все то, что мы догоняем,
порой - бегом:
в сей жизни предательски бренной
мы это раньше теряем,
чем сами умрем.
То старость нас подкосила,
то с нами случай жестокий
происходит,
и вот столь нужная сила
в дни власти самой высокой
уходит.

VIII

Скажите мне: нежный глянец,
и свежесть, и красота,
и прелесть,
лица белизна и румянец,
лишь старость пришла, куда
они делись?
А юности легкость и сила,
изящество и доверье,
и ярость, -
все становится тяжко и хило,
когда стучится к нам в двери
старость.

IX

А готская кровь, а честь,
а великое превосходство
происхожденья, —
о, сколько способов есть,
чтоб нам потерять благородство
рожденья!
Одни это все имеют,
но низки, ничтожны сами,
чтоб благ добиться;
другие ничем не владеют,
занимаясь дурными делами, чтоб кормиться.

X

Богатство, званье, убранство
нас внезапно и слишком скоро
оставляют;
как просить у них постоянства:
неверная ими сеньора
управляет.
Это блага Фортуны, они
в ее колесе торопливом
кружатся,
оно же бежит искони
и не может перед счастливым
задержаться.

XI

Но я говорю, что тревожит
нас это лишь в жизни грешной,
а дальше — тленье;
ничто обмануть нас не может,
ведь жизнь уходит поспешно,
как сновиденье;
все здешние очарованья,
которым мы в жизни так рады,
быстротечны,
а те неземные страданья,
что будут за них наградой,
вечны.

XII

Все радости и наслажденья,
чем в жизни, полной труда,
обладаем, —
по узким тропкам хожденье,
а смерть — ловушка, куда
попадаем.
Вреда своего не чаем,
не глядя, несемся по свету
во весь опор;
когда же обман замечаем,
хотим повернуть, но нету
ни узды, ни шпор.

XIII

Когда б в нашей власти было
создать себе облик прекрасный
для тела,
точно так же, как можно милой
и ангельскою и бесстрастной
душу сделать, —
какое живое старанье
тогда бы мы приложили
с быстротою,
даря рабыне вниманье,
а госпожу бы забыли
больною.

XIV

Блистательные короли,
о которых сказанья слагали
когда-то,
в печальных событьях земли
все счастье свое теряли
без возврата;
не знает прочности время,
будь то папы, цари с князьями,
паладины,
обращается смерть со всеми,
как с нищими пастухами
скотины.

XV

Давайте троянцев забудем:
ни их славы мы не видали,
ни страданья;
и римлян касаться не будем,
хотя однажды читали
про их деянья;
то прошлых веков пора, —
зачем искать то, что смыто
водою?
Припомним, что было вчера,
хоть это тоже забыто,
как былое.

XVI

Где теперь король дон Хуан?
Что с инфантами Арагона
ныне сталось?
Где былых любовников стан,
от науки любви изощренной
что осталось?
Состязанья, турниры, латы,
кружева, уборы, забрала,
гербы на щитах —
не пустая ли времени трата,
не трава ль, что давно завяла
на зимних полях?

XVII

От красавиц былых что осталось?
Где прически, духи, наряды,
опахала?
И куда то пламя девалось,
что влюбленных слова и взгляды
зажигало?
Где теперь трубадуры былые,
мелодичные песни хоров,
звуков прелесть?
Где пляски, игры шальные,
где камчатые ткани танцоров
шелка шелест?

XVIII

А потом наследник Хуана
дон Энрике какою властью
обладал!
Как весь мир ему неустанно
цветами дорогу к счастью
посыпал!
Но взгляни, какими врагами
с судьбой они повстречались
к концу игры;
разве так поступают с друзьями,
если только миг продолжались
земные дары?

XIX

Драгоценных подарков горы,
королевские зданья, покои
и залы,
на тонкой посуде узоры,
сундуки с казной золотою,
подвалы,
и свита, и гордая стать
коней, что так горячились,
узда в жемчугах, —
куда мы пойдем их искать,
не навек ли они испарились
росой на лугах?

XX

А «невинный», Энрике брат?
Его преемником брата
провозгласили.
Как двор его был богат,
сколько знатных господ когда-то
ему служили!
Но рок беспощаден и скор,
и смерть положила его
под молот свой.
О, божественный приговор!
Огонь стал ярче всего —
и залит водой.

XXI

А сам коннетабль знаменитый?
Его во славе мы знали,
магистром.
Что сказать о нем? Фаворита
обезглавленным мы увидали
так быстро.
Сокровища без числа,
дворцы, поместья, покои
и каждый алмаз
не слез ли река унесла?
Не стали ль они тоскою
в последний час?

XXII

А двое братьев других,
магистров, преуспевавших,
как короли,
и грандов, и смертных простых
законам своим подчинявших
вблизи и вдали, —
разве их успех и расцвет,
вознесенные столь высоко,
выше всех башен,
на деле — не робкий свет,
что был, разгоревшись, жестоко
погашен?

XXIII

Сколько герцогов, графов прекрасных,
властелинов духовных, мирских,
мужей дела,
таких, на взгляд наш, всевластных,
смерть, скажи, где ты спрятала их,
куда дела?
Где подвиги те, что они
в дни войны и в дни мира победно
вершили?
Непреклонная искони,
ты их превращаешь бесследно
в горсть пыли.

XXIV

Войска, оружье, посты,
штандарты, хоругви, стяги
и знамена,
неприступные замки, мосты,
парапеты, стены, овраги,
бастионы,
глубокие рвы, укрепленья, -
вся военная оборона, -
что пользы в ней?
Ты придешь и в одно мгновенье
все это пробьешь разъяренно
стрелой своей.

XXV

Для добрых людей защита,
добродетелью славный, великий
сердцем своим,
столь храбрый и столь знаменитый,
был магистр дон Родриго Манрике
всеми любим;
деянья его несравненны,
не мне выхвалять уместно
его дела;
не хочу набавлять им цену,
всему миру молва известна,
что о них шла.

XXVI

Что за друг для своих друзей!
И какой господин для домашних
и для родных!
А для недругов - враг всех страшней,
и какой же вождь для бесстрашных,
духом прямых!
Что за разум для посвященных!
Как любил шутить с шутниками!
С каким умом!
Столь добрый для подчиненных,
с задирами и врагами
был он львом!

XXVII

Был Август в счастии он,
Юлий Цезарь в науке побед
и сражений;
в добродетели — Сципион,
Ганнибал — в предвиденье бед
и в терпенье;
добротою он был Траян, б
ыл он Тит величьем сердечным
и так же умен;
силой длани был — Аврелиан,
правдолюбием бесконечным —
Цицерон.

XXVIII

Антонин — в милосердье глубоком;
Марк Аврелий — в равенстве с ближним,
столь сердечном;
Адриан — в красноречье высоком;
Феодосии — в добре безоблыжном,
человечном;
рожден подобно Северу
с солдатским долгом в крови,
воин душой;
вознес Константином веру;
был Камилл по великой любви
к земле родной.

XXIX

Он золота не добывал,
не оставил сокровищ больших
и именья;
но с маврами он воевал,
забирая крепости их
и селенья;
и в схватках с ним без числа
и мавры и кони плен
и смерть узнали;
так шпага ему принесла
тех вассалов, ту землю, что в лен
ему дали.

XXX

Как в былое забытое время
он во имя званья и чести
себя защищал?
Без поддержки, покинутый всеми,
он со слугами, с братьями вместе
свое отстоял.
А после бесчисленных счетом
и подвигов и сражений
договор
заключал он всегда с почетом,
получая больше имений,
чем до тех пор.

XXXI

Что когда-то, как на картине,
он в молодости начертил
рукою своей,
то победами новыми ныне
он блистательно обновил
на исходе дней.
За умелость и дарованья,
за заслуги в целях отваги,
как старый воин,
он был высокого званья
великого рыцаря шпаги
удостоен.

XXXII

Деревнями его и землею
завладели когда-то тираны
захватно,
но он беспрерывной войною
и силой рук неустанной
взял их обратно.
Как верно всему, что прикажет
король наш природный, служил
он защитой,
пусть король португальский скажет
и в Кастилии — те, кто был
его свитой.

XXXIII

Сколько раз свою жизнь на поля
сражений он ставкою ставил,
как совесть велела,
и подлинного короля
делами своими славил
открыто и смело;
он свершил такие деянья,
о которых ни в коей мере
и не рассказать, -
и вот в его город Оканья
явилась смерть, чтоб в двери
его постучать.

XXXIV
(говорит смерть)

говоря: «Добрый рыцарь, в покое
обманчивый мир оставить
пора для вас;
пусть ваше сердце стальное
свою славную храбрость проявит
в сей горький час;
о здоровье и жизни радетель
вы были столь малый, для славы
не страшась забот;
пусть потщится теперь добродетель
обиду унять, что по праву
вас зовет.

XXXV

Да не будет для вас страшна
та горькая битва, что днесь
дать придется,
ибо долгая жизнь суждена
той великой славе, что здесь
остается;
впрочем, жизнь этой славы тоже
не подлинна и не вечна,
а тленна,
но все ж она лучше, дороже
той первой, что столь быстротечна
и бренна.

XXXVI

Нетленная жизнь достается
не тем, кто мирскими чинами
богаты;
беспутным она не дается:
как сам ад, развлеченья грехами
чреваты;
нет, набожные монахи
ее добывают молитвой
и слезами,
а рыцари — в Божьем страхе
борьбой против мавров, битвой
и трудами.

XXXVII

Поелику, пресветлый муж,
вы языческой крови годами
не щадили,
то ждите награды для душ,
что вы в этом мире руками
заслужили;
сомкните с доверием вежды
и с полной верою встретьте
свой смертный час;
отправляйтесь, полны надежды,
что жизнь иная, жизнь третья
начнется для вас».

XXXVIII
(магистр обращается к смерти)

«Нет времени больше у нас
в этой жизни ничтожной, вздорной,
обычной,
и воля моя сейчас
божественной воле покорна
безгранично;
соглашаюсь я умереть,
эту смерть душа принимает
без раздумья;
ведь для смертного жизни хотеть,
если Бог его смерти желает, —
безумье».

XXXIX
(магистр обращается к Иисусу)

«Ты, наше зло искупавший
в рабском виде земном
в жестокий век;
Ты, Божество связавший
со столь низменным существом,
каков человек;
Ты, претерпевший мук
так много без противленья
на крестном пути, —
не ради моих заслуг,
а из одного снисхожденья
меня прости!»

XL
(говорит поэт)

И с ясностью мысли такою,
сохранив все чувства людские
в смертном недуге,
он рядом с верной женою,
а вокруг - сыновья родные,
братья и слуги, -
отдал душу тому, кто дал
ему душу на небе во славе
сиянья,
и хотя он жизнь потерял,
но нам в утешенье оставил
воспоминанье.

* * *

Мир, ты всех нас убиваешь,
Так хоть было б в этой бойне
Чем платиться,
Но таким ты пребываешь,
Что отрадней и достойней
Распроститься
С этой жизнью многотрудной,
Для утрат нам отведенной
И пустою,
Безутешной и безлюдной
И настолько обойденной
Добротою.

Приходя в нее, мы плачем,
И горьки с ней расставанья
Поневоле;
Путь наш муками оплачен,
Долгий век — одно названье
Долгой боли.
Смертным потом и слезами
Достаются наши крохи
Утешенья,
Но всегда приходят сами
И до гроба с нами вздохи
И лишенья.

Анна, согласна, что любовь принимает разные формы. В том числе, и любовь к жизни. И получается, что не всех она ведет к светлому.
Хотя не сказала бы, что фильм читает нам мораль о вреде крайностей - уж очень это не согласуется с последним монологом Рочестера.
Да и Джонни Депп не стал бы сниматься в моралистском кино.

[Оса]

Я бы относилась к Рочестеру также, как и Вы - если бы он в своих экспериментах не ставил их прежде всего над собой, и не смеялся и ненавидел прежде всего самого себя.

И наказание получилось страшным.
Только вот мне кажется, что, будь у него шанс все начать сначала - повторил бы, не задумываясь.

Вот именно поэтому я не могу относиться к нему с уважением, при всей его неординарности...Он ничего не осознал, мне тоже так кажется... ДЛя борьбы с ненавидимыми явлениями жизни есть массо путей, он выбрал тот, который ему ближе, как личности... И если повторил бы всё сначала - значит, всё напрасно. И наказание - тоже.

Относительно Дали я скажу - он не Рочестер...ДАЛЕКО не Рочестер...Он совершенно другой человек...Уайльд - тоже, в нём не было зла...С кем я мрогу сравнивать Рочестера, так это с Байроном. Тоже совершенно неприятный и аморальный человек, раздавивший любовь женщины - леди Каролины Лем, надругавшийся над её чувствами в прямом смысле.

[Appolonia]

оффтопик

поэтому у меня не все фильмы нравяться.

Что ты имеешь в виду?

Я имела в виду что мне два фильма его категорически не нравяться. А всё остальное смотрю с большим интересом!!! И порой только потому что там играет Джонни!! Фильм РАСПУТНИК мне очень нравится, просто Джонни немного сам на себя не похож в фильме..Могу сказать одно, хорошо перевоплотился!

[Gvennol]

Где же у нас на форуме была тема про грамотность? Ы. Не могу найти.
О, нашла.
Дикое сорри за офф-топ, не удержалась.

[Анна]

Gvennol, Спасибо. Надеюсь, тебя услышат.

Rachel, я уверена, что любовь ведёт к светлому. К сожалению, в человеке любовь не бывает сама по себе, в чистоте; всегда сочетается с другими чувствами. Вынуждена приживаться с ними, или бороться против них. Получается, что любовь - это и дар, и труд. И одно дело трудиться на мягкой земельке, а другое - на буреломе. Плоды будут обязательно, и там, и там. Но разные. И с разной затратой получаемые.
Творческая сила в человеке тоже от любви зависит - не от его романтических настроений (хотя, бывает, и от них), а вообще, творческий посыл изначально позитивный, положительный. Созидательный. Рочестер человек огромной душевной силы, и размах чувств его велик. Мы его в очень сложный период жизни наблюдаем, весьма и весьма. Видим, как жизнь в нём яростно бурлит, даже в измождённом болезнью теле. Мысль не угасает, он думает, творит, совершает поступки, ошибается, падает, встаёт. Он живёт. Каждое мгновенье, как последнее. Да, этот человек не для семейной жизни создан. И не для того, чтобы в школе преподавать. Это безусловный пассионарий, не нашедший выхода своим силам. Я думаю, в этом проблема. Отчасти.

[Дара]

Да ...может силе характера и мысли и такому диапазону восприятия было слишком тесно в одном человеке.
Не бывает людей черных или белых...Если ты видишь белое, это не значит, что нет черного, и если ты видишь черное- не значит, что нет белого.

Можно сказать, он предатель, подлец, не умел любить...думал лишь о себе...можно сказать, он был хорошим поэтом, он был сильным человеком, он видел пороки своего времени, собрал их все, чтобы бросить в лицо этому миру...Все это имеет право на жизнь. Тем более что имело место и то и другое и еще много того, о чем мы можем только догадываться. Он многогранен как любая личность. Мы можем выбирать сколькими гранями ограничиться, рассматривая этот образ или эту личность...но вряд ли кому-то удастся увидеть всё.

[Оса]

Как угодно, но иначе думать о нём я уже не стану... И уважать его за выдающийся ум - тоже...Ибо невыдающиеся поступки всё портят...Да не я одна так к нему отношуст на самом деле - столкнись каждый из вас с подобным в свой адрес, будет думать абсолютно так же, ведь на своих современников, от которых лично вы терпите неудобство, на тех, кто ходит рядом, вы именно так реагируете, и их таланты моментально обесцениваются, когда этот носитель таланта укусит именно вас...А чем Рочестер удостоился такого исключительного всепрощения? Он ничуть не лучше и не хуже тех, кого конкретно вы считаете сволочами...) Разве что этот Рочестер заслужил симпатию тем, что его сыграл Джонни Депп, пожалуй это единственное его преимущество перед другими людьми в моих глазах.

[Анна]

Оса, тебя никто особо не переубеждал. Учёного учить - только портить.

Удивительно, что современники Рочестера, которые, собственно, и терпели от него "укусы", были о нём хорошего мнения. От короля до шлюхи. Всё таскались за ним, всё хотели от него чего-то. Нет бы плюнуть, правда. Странные людишки.

[Оса]

Анна, видимо было что с него поиметь... Король, и та же шлюха...Имели же...))) И потом всегда выгодно иметь при дворе такого вот...экземпляра...) Добавляет "перчика"...

Удивительно, что современники Рочестера, которые, собственно, и терпели от него "укусы", были о нём хорошего мнения. От короля до шлюхи. Всё таскались за ним, всё хотели от него чего-то. Нет бы плюнуть, правда. Странные людишки.

А люди и правда странные... Иногда в их поступках нет ни капли логики... В лицо улыбаются, а за глаза интриги строят...самое нелогичное животное - это человек. Что сам Рочестер, что его притворные придворные... А потому для меня их мнение мало что значит... Поступок - вот критерий. Больше ничего.

[Апельсиновое счастье]

Дамы, я приношу всем извинения за то, что вновь появилась в этой теме и на форуме. Но появившись, мне очень трудно пройти мимо, т.к. тема, как вы понимаете, очень близкая.
Оса Я не знаю насколько это правильно делать на основании фильма выводы о личности или сравнивать экранного персонажа с живым человеком. К тому же, мне не кажется, что информации , дошедшей до нас о реальном Джоне Уилмоте достаточно, чтобы делать выводы о его моральном облике. На основании каких именно достоверных данных мы можем судить о том, что слова графа Рочестера, того самого о котором с восторгом писал Вольтер, Хезлитт, Теннисон, Дэфо и Гете, расходились с его делами? Можем ли мы со своих культурно-временных позиций судить о человеке, не до конца понимая особенностей культурного пространства, в котором он жил? Да и имеем ли вообще право на подобные суждения? По-моему, ни Байрон, ни Дали, ни Рембо, ни Пушкин, ни Джон Уилмот не заслужили подобного препарирования и навешивания ярлыков.
А если к этому добавить то, что поэзия Рочестера, равно как и его биография, неизвестна широкому кругу читателей….
Должна заметить, что нигде не встречала в высказываниях и воспоминаниях современников, знавших Рочестера лично, обвинений в том, что он был злым или жестоким человеком.

Он был в равной мере как источником восторга и восхищения мужчин , так и объектом любви и поклонения женщин, но также - постоянным критиком бесстыдства и глупости.
В его обществе никогда не было скучно и никто не покидал его когда – либо не обогащенный опытом ; никогда его восприятие не было предвзятым а его дружелюбие - вынужденным ; он никогда не смеялся не к месту и не продавал свои чувства в услужение благам и роскоши ; он никогда не наносил удара шпагой низменного и трусливого оскорбления в рану падшей добродетели и не разглаживал лица власть имущих пройдох примочками заранее оплаченных острот . ; он никогда не отказывался от щегольства, чтобы разбогатеть и не льстил тузам, чтобы стать знаменитым . Никогда его высказывания не были излишними, а его визиты – слишком долгими ; удовольствие только возбуждало его аппетит и те немногие, кто не принадлежал к его обществу, были готовы примкнуть к нему. (Роберт Уолсели)

Возвращаясь к фильму, все-таки фильм называется «Либертин» и значит волей не волей отсылает нас к историческому контексту и хотя бы общим знаниям о движении Либертинизма.
Один из французских либертинов Гийом де Ботрю, граф де Серран, заметил, что честный (honnкte, от лат. honestus — достойный уважения) человек и добропорядочность не совместимы. Занятная теория. Предельно свободный (в рамках собственного понимания свободы), предельно эпатажный и предельно честный с собой и окружающими. Он не видит причин, по которым он должен умалчивать от людей правду и поэтому с ним невозможно жить (с). И именно поэтому он не приходится нам по нраву… мы слишком разные
Стал ли герой фильма человеком на последней ступени продуманной испорченности? В некотором роде да, на том простом основании, что он являлся либертином. Но что скрывается за этой внешней «продуманной испорченностью»? Есть там вообще что-то? Или внешняя сторона всегда будет затмевать внутренние мотивы, мысли, суждения, размышления и трагедии?
На мой взгляд, мы застаем графа в момент серьезной внутренней работы, мучающей его и его близких. Это конфликт между внешней добропорядочностью окружающих, скрывающей внутреннюю развращенность, и внешним грехопадением Рочестера, затмевающим внутреннее стремление к справедливости.

Что ж, пожалуй, все они, «мужи скорбей» — поэты, философы, музыканты, художники, писатели, издевающиеся на протяжении веков над общественным мнением посредством шокирующих произведений, безумных выходок и немыслимых безумств, на самом деле добровольно принимают на себя тяжкий крест. Каждый из них — это своего рода оживший «портрет Дориана Грея», честно и беспристрастно отражающий и принимающий на себя все пороки современного ему общества. Вот только «исцелимся ли мы ранами их»? Вряд ли... ©

[Оса]

Оса Я не знаю насколько это правильно делать на основании фильма выводы о личности или сравнивать экранного персонажа с живым человеком.

А почему бы и не сравнить? Хотя здесь мы говорим именно на основании фильма, а за реалиями и историческими фактами пришлось бы идти на исторический форум. А раз обсуждаем киношное воплощение Рочестера, то вполне логично, что судим о нём именно из фильма. Разве это не правильно?

[Appolonia]

Все исторические фильмы основываются на похожих сюжетах и ситуациях...

[Дара]

Фильм, по моему скромному мнению, таки имел одной из целей показать историческую эпоху, в которую собственно действие и происходит...Так что на исторический форум может и не надо...а вот в закрома собственных знаний по истории неплохо бы...Кроме того ни одному из нас не понять до конца, как жилось тогда людям, а следовательно не воспринять до конца их морали.
Лично я не ставлю себя не место людей, с которыми общался Рочестер. Но мне интересно мнение его современников, которое спокойно приму к сведению и даже прислушаюсь к нему...они видели его рядом живым, этого для меня более чем достаточно.


И было бы мне очень радостно и удивительно, если бы в окружении каждого из нас нашлась хоть одна сволочь, которую лет через 200-300 сыграет какой-нибудь Джонни Депп...

[Оса]

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

И было бы мне очень радостно и удивительно, если бы в окружении каждого из нас нашлась хоть одна сволочь, которую лет через 200-300 сыграет какой-нибудь Джонни Депп...

Ну, через 200-300 ручаться не могу, но один из моих современников в роман уже попал и узнав там себя, почти прославился.)))

Вот именно потому что не понять, мы и судим то, что нам показывают. И делаем выводы по тем событиям и чертам героя, которые нам сочли необходимым показать создатели фильма.

[Дара]

Мы судим по тому, что можем понять и увидеть...по тому, что хотим услышать. Поэтому каждый видит свое. Иначе если бы все видели то, что хотели показать авторы, то видели бы все одинаково.

[Оса]

Тогда не было бы смысла снимать кино, писать книги и музыку, если каждый ВСЁ видит по-своему...Тогда никто никому никогда ничего показать не сумел бы...))) Эт ты перегнула малость...)))

[Serebro]

Тогда не было бы смысла снимать кино, писать книги и музыку, если каждый ВСЁ видит по-своему...Тогда никто никому никогда ничего показать не сумел бы...))) Эт ты перегнула малость...)))

Извини меня Оса, но мне искусство (музыка, живопись, театр, кино) всегда представлялось неким поездом, в котором мы едем (привет Джармушу), несмотря на то, что за окном пейзаж для всех пассажиров одинаков, каждый видит что-то своё, кто-то дерево, кто-то стаю буйволов, мчащуюся по прериям, кто-то индейское иглу, кто-то синее небо, а кто-то, знаете ли, соседа, таращащегося с интересом в другое окно. И мне всегда казалось, что люди, которые видят пейзаж целиком, не расчленяя его на детали, предпочитают молчать, может потому, что рассказать это ВСЁ невозможно?
Возможно это моя ограниченность в восприятии мира, сыграла роль, но реальный граф Рочестер мне оказался, увы, не настолько интересен, как тот, что прожил для меня на экране несколько часов, равных человеческой жизни. Может это магия Джонни Деппа, оказала на меня влияние, но подцепившись вагоном к паровозику-Джонни, я смогла уехать очень далеко в понимании человеческой сущности, да и чего уж таить и себя самой. Депп для меня вообще является катализатором для мыслей о человеческой природе, в какой бы ипостаси не предстал... Вот и Рочестер на меня не производит отталкивающего впечатления, но вызывает какое-то удивительное узнавание. Понимание, которое где-то за гранью этих слов:

Я когда-то от жизни хотел очень много:
Обличать, распинать, утешать, утешаться...
Мне хотелось понять, где границы порока,
Мир раздвинуть, рассыпать, растолкать, размотаться...
Ада в Рае хотелось, Парадиза в Инферно.
Рвать себя на клочки и растягивать нервы...
Жать на глупость и узость подошвой ботинка...
И сдувать и сдувать с любимых пылинки...
В высь кричать, и куда-то бежать безоглядно,
Пропустить через кровь "наслаждения" яда,
Сжечь себя и свой разум, и столь хрупкое тело,
И писать, и страдать... Чью-то рожу отделать...
Пить вино. Правду резать кому-то в глаза...
Очень много о мире хотелось сказать...
Мне и славы хотелось, и нежного слова,
И жестокою шуткой подрезать любого...
Иногда же мечтал я спокойно пожить...
**********************************
А теперь я хочу лишь воды родниковой,
Чтобы душу немного от грязи омыть...

А вообще, я редко высказываюсь в этой теме и не очень люблю вступать в спор, именно потому, что Рочестер Деппа, для меня, где-то за гранью слов.
И ещё одно, кто-то тут высказался, что Рочестер, если бы ему дали прожить ещё раз, прожил бы абсолютно также. Мне думается, что он на вторую жизнь никогда не согласился бы, даже ради эксперимента, он прожил раз и точка. Из Аида уйти можно. Если не оглядываться... Древние греки, возможно, были мудрее нас.

[Kangie]

Serebro, чьи это строчки? *стихотворные*

Очень складно, красиво мыслишь. А главное - истинно
Хоть истина, как и восприятие, каждому своя.

[Анна]

Serebro
Спасибо. Так точно написано, что и прибавить нечего. Приятно, когда у кого-то даже не впечатления - ощущения совпадают.
За гранью слов, да. Хоть сам работал с словом.

[Serebro]

Kangie, все строчки мои, и стихотворные тоже.

Анна , тоже очень приятно и спасибо...

[Инна ЛМ]

Kangie, все строчки мои, и стихотворные тоже.

Serebro,
а ваше стихотворение посвящено именно Рочестеру? Или кому-то другому, но подошло по смыслу и к графу?

[Мади]

Serebro, замечательное стихотворение. Браво!!! Мне очень понравилось =))

[Serebro]

а ваше стихотворение посвящено именно Рочестеру? Или кому-то другому, но подошло по смыслу и к графу?

Инна ЛМ, родилось в том числе и под впечатлением от Рочестера. И можно на "ты".

Мади, спасибо