Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Serebro]

Да, Анна, если можно поправь цитаты . Спасибо заранее.

Я тоже верю в покаяние. И верю, что для любой живой человеческой души оно возможно. Можно прожить жизнь свято, и пасть перед кончиной. Можно всю жизнь валяться в грязи, а потом покаяться. Это крайности, конечно, но этим крайностям есть примеры. А обычно человек, в той или иной мере, довольно сильно погрешает своей жизнью, это норма. И многие люди даже не задумываются о том, хорошо ли, плохо ли они поступают. Не рефлексируют. Они для себя всегда правы. Рочестер не таков. И те, кто смотрел кино непредвзято, увидели в нём, в том числе, и чистоту. Это Джонни и играл, собственно.

И спасибо за эти слова.

А покаяние...Ну покаялся, стало легче...Потом натура взяла верх, и снова понряз, потом снова покаялся...Снова поклялся не грешить...И снова натура взяла верх - ох, прости Господи, бес попутал!! Раскаялся...полегчало...Ну и так по кругу, ибо слаб человек...НЕт, мне этого не понять. И смотрю я не предвзято, а сужу по поступкам. Слова и слёзы покаяния очень легко забываются, как правило...

Оса, это не покаяние, это страх перед наказанием, примитивный такой страх, религией насажденный, вот и всё. А слова и слёзы раскаяния - это показуха, и не более того. Настоящее покаяние оно во внутрь идёт. И не нуждается ни в чьём внимании. ИМХО.

[Анна]

Покаяние по гречески - "метанойя", перемена сознания. Это очень глубокий процесс, который человека изменяет. Таинство.

Интересно, неужели среди нас есть люди, которым не в чем себя упрекнуть? И они твёрдо уверены, что их собственная жизнь правильна и пряма, всегда такой была и дальше будет такой? Наверное, именно такая позиция даёт право жёстко считать, что человек не может меняться. Мне как-то легче в этом смысле, зная свою не-блестящесть, как-то и другим проще сочувствуешь. На самом деле, сердце человека видит только Бог. И, может быть, тот, кто этого человека искренне любит. Для всех остальных это сердце - закрытая книга. Никто не знает, чем она закончится.

[Дара]

О да...святость грешников это практически абсурд. Но кто безгрешен?... И вот почему-то странное наблюдение напрашивается...нравится людям искать на белом черное, и, найдя, радуясь, клеймят они "он не бел, он черен...он даже не сер как мы, потому что лгал нам и говорил, что бел, а вон там слева на него упала черная калля! видите! смотрите! это я ее нашел"...но при этом они наотрез отказываются видеть белое на черном "он черен.! вы видите там белое?...что-то там светлое в его взгляде вам кажется? да нет, вам только кажется он черен насквозь! он сволочь! подлец! втоптать его в грязь! даже если и было белое пятно затопчен грязью!"...хммм...ну может на черном фоне белее выглядит собственная серость...не знаю.

К чему я это?...да всего лишь к тому, что действительно не стоит делить людей на плохих и хороших...на черных и белых...это ошибочно просто, а любая личность сложна...и никто не безгрешен на этой земле.

[Serebro]

Анна

Мне как-то легче в этом смысле, зная свою не-блестящесть, как-то и другим проще сочувствуешь.

согласна, и судить других невозможно или очень сложно становится...

На самом деле, сердце человека видит только Бог. И, может быть, тот, кто этого человека искренне любит. Для всех остальных это сердце - закрытая книга. Никто не знает, чем она закончится.

Да.

Дара

О да...святость грешников это практически абсурд. Но кто безгрешен?... И вот почему-то странное наблюдение напрашивается...нравится людям искать на белом черное, и, найдя, радуясь, клеймят они "он не бел, он черен...он даже не сер как мы, потому что лгал нам и говорил, что бел, а вон там слева на него упала черная калля! видите! смотрите! это я ее нашел"...но при этом они наотрез отказываются видеть белое на черном "он черен.! вы видите там белое?...что-то там светлое в его взгляде вам кажется? да нет, вам только кажется он черен насквозь! он сволочь! подлец! втоптать его в грязь! даже если и было белое пятно затопчен грязью!"...хммм...ну может на черном фоне белее выглядит собственная серость...не знаю.

К чему я это?...да всего лишь к тому, что действительно не стоит делить людей на плохих и хороших...на черных и белых...это ошибочно просто, а любая личность сложна...и никто не безгрешен на этой земле.

Сама об этом часто думала и делала выводы... Чарльз Уолдо Эмерсон (американский писатель и философ) как-то сказал, что "наша жизнь есть постижение истины, что вокруг любого круга, можно описать другой круг; что природе нет конца, и каждый конец это начало, что в каждый полдень, где-то занимается рассвет; и что каждая глубь таит в себе ещё большую..." Мне в этих словах видится тема нашего разговора, которая сводится для меня к следующим словам - мир, гораздо шире, а душа человека гораздо глубже и выше, нашего представления о них...

[Оса]

О да...святость грешников это практически абсурд. Но кто безгрешен?... И вот почему-то странное наблюдение напрашивается...нравится людям искать на белом черное, и, найдя, радуясь, клеймят они "он не бел, он черен...он даже не сер как мы, потому что лгал нам и говорил, что бел, а вон там слева на него упала черная калля! видите! смотрите! это я ее нашел"...но при этом они наотрез отказываются видеть белое на черном "он черен.! вы видите там белое?...что-то там светлое в его взгляде вам кажется? да нет, вам только кажется он черен насквозь! он сволочь! подлец! втоптать его в грязь! даже если и было белое пятно затопчен грязью!"...хммм...ну может на черном фоне белее выглядит собственная серость...не знаю.

К чему я это?...да всего лишь к тому, что действительно не стоит делить людей на плохих и хороших...на черных и белых...это ошибочно просто, а любая личность сложна...и никто не безгрешен на этой земле.

Да, да, "никто не безгрешен, так что не судите, да не судимы будете", и так далее, и тому подобное... Слышали, плавали, знаем...
А если добавить света, включить лишнюю лампочку, то станет ясно, что белое, запачканное чёрным, уже не белое...Белый снег утрачивает свою белизну и чистоту, если на него вылить помои...Но чёрное не боится белых пятен, потому что белым чёрному всё равно не стать, как бы не старалось, оно будет серым, всего лишь...Разной степени серости, но не белым...чёрное - это не цвет вообще...это отсутствие любого цвета... и СВЕТА! Цвета и оттенки видны тольно на свету, и чем ярче свет, тем явственнее видно истину.

А вот скрыть любой цвет можно лишь во тьме, в черноте...И тогда можно сколько угодно философствовать о цветах и обвинять оппонента в непонимании и слепоте - всё равно никто ничего не докажет, очень выгодная позиция соглашателя и удобно для самооправдания...Мол, все мы серые, и ты какой же как я, так что не суди...ага?...А если вдуматься и добавить света, то станет ясно, какого вы цвета! И вывод напрашивается сам собой...логический вывод.. А потому теория о "не плохих, не хороших" звучит фальшиво. Если не плохой и не хороший - значит никакой, а Личность не может быть НИКАКОЙ, иначе это НЕ ЛИЧНОСТЬ вообще.

Мне в этих словах видится тема нашего разговора, которая сводится для меня к следующим словам - мир, гораздо шире, а душа человека гораздо глубже и выше, нашего представления о них...

Не каждого, ох, не каждого...Давайте исследуем прекрасную душу карманного вора или насильника? И восхитимся её глубинами? Восхитимся ли?

[Анна]

Давайте исследуем

Мы не можем её "исследовать" мы не боги. Мой же личный опыт говорит, что человек всегда больше чем то, что я о нём думаю, как его определяю и представляю себе.

мир, гораздо шире, а душа человека гораздо глубже и выше, нашего представления о них...

Синхрон.

И у меня никогда нет убеждения в собственной правоте, именно, в разговорах о чужих судьбах. Нет повода кого-либо ненавидеть. Не думаю, что мир для меня сер, тем не менее.
Упрекать в непонимании? Разве это упрёк... если только для того, кто привык всегда быть правым.

Тьма боится света, отступает мгновенно при его появлении. Я думаю, та агония, которую мы наблюдали два часа экранного времени - возможно, это выжигание порока и было. Очищение. Хотя, собственно порока я не увидела-) так что считаю, что он где-то был, по умолчанию. Не знаю, может, с моей нравственностью что-то не в порядке, но я Рочестеру сочувствую и симпатизирую. Он прожил короткую, противоречивую, мучительную жизнь и, по-моему, успел-таки в ней разобраться.

[Дара]

Ввернуть лишнюю лампочку это великолепно...но для этого нужен потолок, в которую ее вкрутят, иначе она благополучно хлопнется под ноги, и, на долю секунду осветив собой мокрый асфальт, будет этими же ногами абсолютно случайно раздавлена. Так кто же ввернет лампочку? тот, кто считает себя выше идущей с ним рядом толпы?...едва ли такой свет осветит нечто интересное...А еще быть может кто-то там наверху уже ввернул миллион лампочек, но нам о них не расскажут. А так...любая лампочка, которую ты вкручиваешь-это твой личный канделябр, который освещяет лишь часть целого, одну сторону многогранника. Может быть эта часть черна...как смоль...глубоко матовой чернотой...и не оставляет сомнений...но в это же время кто-то смотрит с другой стороны, и отсветы его канделябра играют на белоснежной поверхности. Личность потому и сложна, что многогранна, и каждая грань либо черная, либо белая. Поэтому ни один человек не хорош для всех и не плох для всех, каждый видит лишь несколько сторон личности, но не целое.

Анна

Он прожил короткую, противоречивую, мучительную жизнь и, по-моему, успел-таки в ней разобраться.

Да. Согласна. Рочестер разобрался в том, как и по каким законам происходит жизнь...жизнь человека и, имхо, жизнь общества. Его хочется понимать как можно лучше и сопереживать ему хочется.

Давайте исследуем прекрасную душу карманного вора или насильника? И восхитимся её глубинами? Восхитимся ли?

В некоторых случаях восхитимся и весьма.

[Оса]

А так...любая лампочка, которую ты вкручиваешь-это твой личный канделябр, который освещяет лишь часть целого, одну сторону многогранника. Может быть эта часть черна...как смоль...глубоко матовой чернотой...и не оставляет сомнений...но в это же время кто-то смотрит с другой стороны, и отсветы его канделябра играют на белоснежной поверхности. Личность потому и сложна, что многогранна, и каждая грань либо черная, либо белая. Поэтому ни один человек не хорош для всех и не плох для всех, каждый видит лишь несколько сторон личности, но не целое.

У кого канделябр, у кого - прожектор, или безтеневая лампа...А у кого и солнце, у тех, кто света не боится, или светится сам - тогда лампочку вообще вкручивать не придётся... Световые рефлексы могут быть разные, белое может принять на себя любой оттенок и отразить его это называется световым рефлексом, но белое от этого не перестанет быть белым, пока его не испачкали...белое - это не чёрное, зелёное - это не красное, а чёрное - не оранжевое...Казаться - не значит быть...А истину видать только на свету. Всё остальное - лишь иллюзия.

Цитата(Оса @ 26.12.2007 - 00:58)
Давайте исследуем прекрасную душу карманного вора или насильника? И восхитимся её глубинами? Восхитимся ли?

В некоторых случаях восхитимся и весьма.

Ну что, тогда давайте поставим памятник Чикатиле...Ведь его казнили, а какой человек был...А люди так и не поняли его прекрасной души...

Дара, прости, но это уже слишком...

[Иришка]

Оса,

Дара, прости, но это уже слишком...

Я так не думаю... Я согласна с Дарой - "в некоторых случаях" восхитимся, не во всех. Но осуждать без попытки понять, и осуждать, забывая о собственных грехах - тоже грех в определенном смысле... Джонни, кстати, очень любит и умеет об этом напоминать. Вот сейчас "Суини Тодда" посмотрим и увидим призыв о помиловании такой души, что куда там Рочестеру (да и Чикатиле, возможно)...

[Оса]

Иришка, А я не соглашусь, пока мне не предоставят конкретные факты...Свинни я могу понять, но не оправдать...И я ещё не видела трактовку Бартона, а потому Свинни тут пока ни при чём... Понять можно всех...Но доводить это до абсурда - это знаете уж, что-то не то... Даже любя убийцу, нужно видеть реально, а не слепнуть... Это я кстати и своего любимца, убившего человека, имею ввиду...

да и Чикатиле, возможно)...

Ириш, ну этим ты меня просто как мокрым мешком по башке...прости, есть вещи, которым нет прощения... И убивать, даже мстя за других - это не метод...Это слабость, либо сумасшествие... Понимаю - бывает горько так, что убить хочется...но НЕЛЬЗЯ!

[Иришка]

Оса,
ну ладно, Чикатило действительно неудачный пример. Но тот же Рочестер ведь тоже не Чикатило... А Свинни - увидим, увидим...

[Оса]

Иришка,

Оса,
ну ладно, Чикатило действительно неудачный пример. Но тот же Рочестер ведь тоже не Чикатило...

Рочестер, конечно не чикатило, будь он таким - это вообще...Но если мне скажут, что он никого не убил, я только улыбнусь...Ведт для убийства не нужен нож, можно убить и словом, и отчуждением, и надменностью...Что это как не убийство, когда ты завоёвываешь девушку, и получив от неё всё до капли, начинаешь унижать, насмехаться, только потому, что рядом с тобой вьются вожделеющие тебя шлюхи? Это чистой воды убийство и садизм...

[Анна]

В этой теме вечно из крайности в крайность. То дифирамбы графу пели, а теперь прямо-таки демонизируют.

Оса, если бы я встретила такие отзывы на фильм просто где-нибудь в сети, то сказала бы, что автор ненавидит порок - это первое. Второе - это то, что фильм автор смотрел с закрытыми глазами, если смотрел вообще. У автора было сформировавшееся мнение по поводу ленты и образа Рочестера ещё до просмотра, он видит то, что хочет видеть. И не видит того, что ясно и очевидно всем остальным, фильм посмотревшим. Полемизировать при таком подходе к объекту обсуждения бессмысленно совершенно, разговор всё время топчется по кругу, не приближаясь к сути. Это не о Рочестере разговор, и не о кино. Это демонстрация личных нравственных позиций, моральных устоев, взгляда на жизнь. Однако никто из присутствующих здесь не аморален и в любви к пороку не расписывался Взгляд этот самый обычный для нас. Непонятно, зачем его опять и опять демонстрировать.

[Дара]

Иришка,

Оса,

А истину видать только на свету. Всё остальное - лишь иллюзия.

Истина потому и истина, что ее везде видать, и наличие/отсутсвие света на ней никак не сказывается. Более того эта самая истина в определении качеств и недостатков личности в принципе недостижима, во-первых потому что ни одному человеку не дано понять другого до конца, постигнуть все уголки чужой души, во-вторых, потому что кроме всего прочего личность меняется. В итоге любая истина, которую ты освещаешь внутренним светом, сильнейшей лампой, канделябром или лазерным лучом со своей стороны, имеет огромное количество шансов оказаться иллюзией.

Возвращаюсь к нашему многострадальному графу)). Имхо, как и многие персонажи Джонни, эта личность по ходу фильма меняется. И в конце фильма слова "do you like me now?" произносит уже не совсем тот Рочестер, что обещал не понравится нам в самом начале. Лично мне глубокосимпатична как и эта динамика личности, так и общая картина характера личности, показанная в фильме. Он грешен, как и все мы, при этом грешен сознательно и неизмеримо глубже, он сомневался, искал и испытывал (для этого надо обладать недюжиной смелостью и весьма гибким и пытливым умом) и в итоге многое понял, заплатив за это соответствующую цену. За это я буду его уважать и буду ему симпатизировать. Глубина этой души меня трогает и в ее отрицательности и в ее положительности.

белое может принять на себя любой оттенок и отразить его это называется световым рефлексом,

белое может многое, но на земле нет белых людей, нет людей без единого греха на душе, следовательно каждый принимает и отражает что-либо лишь через призму своего восприятия, а не в изначальном виде. Именно поэтому каждый видит в любом произведении что-то свое, необязательно координально противоположное, но тем не менее отличающееся одно от другого и от изначального замысла автора. А авторы показывают свои творения не только и не столько с целью что-то сказать, но и с целью посмотреть, что же увидят зрители (слушатели, читатели) в их творениях. Авторы очень любят наблюдать. ))) *пардон, ушел в сторону...закругляюсь*

Это не о Рочестере разговор, и не о кино. Это демонстрация личных нравственных позиций, моральных устоев, взгляда на жизнь.

Демонстарция тем более бесполезная, что менять свое мнение и обращаться в иную веру мало кто собирается.

[Оса]

Мы не можем её "исследовать" мы не боги.

И тем не менее этим успешно занимаются психиатры и психологи. Исследуют, врачуют, помогают, вытаскивают людей из омута собственных комплексов...Мы не боги, и на земле богов нет, а потому живём собственными силами, опираясь на мораль...Или НЕ опираясь...А иногда и фарисействуя - я знаю множество людей, считающих себя религиозными, но которые не дадут и сухой корки голодному... Но это так, к слову.

Истина потому и истина, что ее везде видать, и наличие/отсутсвие света на ней никак не сказывается. Более того эта самая истина в определении качеств и недостатков личности в принципе недостижима, во-первых потому что ни одному человеку не дано понять другого до конца, постигнуть все уголки чужой души, во-вторых, потому что кроме всего прочего личность меняется.

Так всё-таки

Истина потому и истина, что ее везде видать, и наличие/отсутсвие света на ней никак не сказывается

или

Более того эта самая истина в определении качеств и недостатков личности в принципе недостижима,

??? Одно противоречит другому ведь!

В итоге любая истина, которую ты освещаешь внутренним светом, сильнейшей лампой, канделябром или лазерным лучом со своей стороны, имеет огромное количество шансов оказаться иллюзией.

Иллюзия рассыпается в прах, стоит добавить света или дотронуться.

белое может многое, но на земле нет белых людей, нет людей без единого греха на душе, следовательно каждый принимает и отражает что-либо лишь через призму своего восприятия, а не в изначальном виде

Безгрешных нет, а белые - есть. И чёрные...И серые...А так же бесцветные, то есть никакие.

Глубина этой души меня трогает и в ее отрицательности и в ее положительности.

Дара, это всего лишь самооправдание. Есть вещи, которым нет и не может быть прощения.
И пока мы этого не поймём до конца, так и будем говорить "Что поделать, такова жизнь" и грешить дальше. Это банальная покупка индульгенции, что меня неизмеримо коробит.

Полемизировать при таком подходе к объекту обсуждения бессмысленно совершенно, разговор всё время топчется по кругу, не приближаясь к сути. Это не о Рочестере разговор, и не о кино. Это демонстрация личных нравственных позиций, моральных устоев, взгляда на жизнь

А как же иначе? Ведь мы смотрим через собственное восприятие, как мудро заметила Дара. Или всё-таки нет? А если здесь нет людей, оправдывающих порок, почему они оправдывают порочные поступки? Уверена, никто из вас не простил бы тех поступков, никому из своих знакомых, и никто не стал бы оправдывать их за это...Вердикт был бы: "Он - плохой человек. Хоть и талантливый".

Оса, если бы я встретила такие отзывы на фильм просто где-нибудь в сети, то сказала бы, что автор ненавидит порок - это первое. Второе - это то, что фильм автор смотрел с закрытыми глазами, если смотрел вообще. У автора было сформировавшееся мнение по поводу ленты и образа Рочестера ещё до просмотра, он видит то, что хочет видеть. И не видит того, что ясно и очевидно всем остальным, фильм посмотревшим.

Вот именно, я не хочу видеть то, что принято видеть в обществе, и отказываюсь судить так, как судит большинство и "все остальные". Потому что это и есть стереотип. "ГРаф - сексуальный, обалденно привлекательный мужчина, и за это ему многое можно простить". - такие суждения я тоже часто встречала, кстати.
И я считаю, что имею право высказвывать свою позицию столько раз, сколько раз её затронет эта тема. Просто потому что именно этот фильм затрагивает вопросы морали особенно жёстко, а они, вообще-то, эти вопросы, весьма размыты среди людей... Люди всегда ищут оправдание своим грехам. Что и происходит, кстати, в данном треде. Ибо затронуло, и каждый хочет доказать что "если Рчестер не чёрен, то я и подавно".
А мнение о фильме "Распутник", как и о любом другом я срставляю исключительно во время и после просмотра, все рецензии - это всего лишь стимул: "заинтересует-не заинтересует". Заинтересовало. ПОсмотрела. Сделала выводы.

[Дара]

Так всё-таки
Цитата(Дара @ 27.12.2007 - 17:17) *
Истина потому и истина, что ее везде видать, и наличие/отсутсвие света на ней никак не сказывается

или
Цитата(Дара @ 27.12.2007 - 17:17) *
Более того эта самая истина в определении качеств и недостатков личности в принципе недостижима,

??? Одно противоречит другому ведь!

Не противоречит. Истина объективна и не старадает от чужого мнения. Кроме того она недостижима, в частности в вопросах субъективных. Сложно придумать нечто более субъективное чем определение качеств или недостатков отдельной личности.

Цитата(Дара @ 27.12.2007 - 17:17) *
Глубина этой души меня трогает и в ее отрицательности и в ее положительности.

Дара, это всего лишь самооправдание.

Это всего лишь мое мнение и восприятие, которое я не собираюсь оправдывать не перед кем.

Безгрешных нет, а белые - есть. И чёрные...И серые...А так же бесцветные, то есть никакие.

Грешник не может быть бел...ибо грешен. Грешник не может быть насквозь черен, ибо в каждом есть положительные стороны. Личность не может быть бесцветна, ибо она как минимум уникальна. Кстати, то какой стороной повернется личность к тебе очень во многом зависит от тебя лично. Так что нетолько "он плохой", но и также "я что-то сделал плохого ему". Хотя, я понимаю, второе слишком сложно и самокритично.

А как же иначе? Ведь мы смотрим через собственное восприятие, как мудро заметила Дара. Или всё-таки нет? А если здесь нет людей, оправдывающих порок, почему они оправдывают порочные поступки?

Потому что эти поступки выглядят порочными сквозь призму ТВОЕГО восприятия, а в восприятии других эти же поступки выглядят иначе. Потому что "как мудро заметила Дара" восприятие у каждого свое.

Дело в том, что многие здесь пытаются выявить мотивы и причины поступков графа. Пробуют исследовать противоречивую личность...понять, что им двигало...и зачем. Лично я вполне понимаю, что судить о 17 веке с позиции морали века 21 как минимум странно, как максимум ошибочно.

Для тебя же все уже ясно. Твой рисунок на песке забетонирован, как всегда, ты уже решила это ПОРОК и тебя удивляет, что многие здесь "его оправдывают". Плюс к этому тебе нравится идти против всех, против большинства.
На самом деле мы просто говорим о разных вещах и на разных языках. Именно поэтому разговор идет по замкнутому кругу, а это не представляет инетеса как верно сказала Анна, и уже мало относится к графу.

[Оса]

Не противоречит. Истина объективна и не старадает от чужого мнения. Кроме того она недостижима, в частности в вопросах субъективных. Сложно придумать нечто более субъективное чем определение качеств или недостатков отдельной личности.

Это тоже субъективное мнение... Тебе сложно, а кто-то придёт и разложит по полочкам...

Это всего лишь мое мнение и восприятие, которое я не собираюсь оправдывать не перед кем.

И тем не менее - самооправдание...Как у любого из социума.)

Грешник не может быть бел...ибо грешен. Грешник не может быть насквозь черен, ибо в каждом есть положительные стороны. Личность не может быть бесцветна, ибо она как минимум уникальна. Кстати, то какой стороной повернется личность к тебе очень во многом зависит от тебя лично.

Вот спроецируй теперь свои слова на твоё восприятие того что было тебя в жизни....Но опять же, всё нужно применять именно к СЕБЕ, а не к другим...

Так что нетолько "он плохой", но и также "я что-то сделал плохого ему". Хотя, я понимаю, второе слишком сложно и самокритично.

Вот именно, потому хлопаем дверью и считаем "плевки в душу" и пишем "Мне тебя жаль"...А жалеть нужно себя...

Потому что эти поступки выглядят порочными сквозь призму ТВОЕГО восприятия, а в восприятии других эти же поступки выглядят иначе. Потому что "как мудро заметила Дара" восприятие у каждого свое.

Ага, значит Чикатило был невиновен...Потому что это у нас мозги свёрнуты, а он - чист, как младенец, убивая детей, ибо в его глазах это не порок...Ну что ж...Ты мне очень многое объяснила...Благодарю.

Дело в том, что многие здесь пытаются выявить мотивы и причины поступков графа. Пробуют исследовать противоречивую личность...понять, что им двигало...и зачем. Лично я вполне понимаю, что судить о 17 веке с позиции морали века 21 как минимум странно, как максимум ошибочно.

А 10 заповедей существовали и в 19, и в 21-м существуют, и в эпроху Рочестера - тоже...НЕ убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, и т д..." Всё точно так же...Просто человек пересел из кареты в автомобиль, а моральные постулаты остались прежними, и их точно так же "огибают" и "перепрыгивают"...

Для тебя же все уже ясно. Твой рисунок на песке забетонирован, как всегда, ты уже решила это ПОРОК и тебя удивляет, что многие здесь "его оправдывают". Плюс к этому тебе нравится идти против всех, против большинства.

Порок - это не для меня, а по законам морали и тем же 10-ти заповедям. Не я их придумала, но я на них ориентируюсь и в данном случае сужу именно по ним. Только и всего. А потому никаких "белых и тёмных пятен" для меня в истории Рочестера не осталось... Талант - талантом, а мораль - моралью. И мне не нравится идти против всех. Я иду против всех только тогда, когда сказанное всеми не вяжется с моралью. Здесь я пойду против всех, потому что мнение общественности для меня НЕ аргумент вообще. Общественность - это не мозг, не индивид, это биомасса, которая лишь повторяет то, что ей навязали, ибо так принято...Кстати, Рочестер в этом со мной согласен.))) Его ты пытаешься понять, а меня - нет.))) А ведь я сейчас делаю то же самое, так же протестую! Только не развратничаю, в отличие от него.))
И видишь, какова реакция? Спорим и ломаем копья. А с РОчестером согласны. Потому что вновь убеждаюсь - ближний всегда неправ.))) а "Великих не судят, с ними соглашаются, ибо они Великие")))

[Анна]

Модераториал

Оса, я твои последние два поста не читала, это личная переписка, по-моему. Как модератор, советую тебе слезть с трибуны и вместо невнятной неинтересной нам полемики написать развёрнутую рецензию непосредственно на фильм - если тебе этот фильм интересен, как и работа Джонни в нём. Если этого интереса нет - не нужно захламлять дискуссию по фильму своими абстрактными этическими воззрениями.

Тема будет модерироваться.

[A-Nett]

А 10 заповедей существовали и в 19, и в 21-м существуют, и в эпроху Рочестера - тоже...НЕ убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, и т д..." Всё точно так же...Просто человек пересел из кареты в автомобиль, а моральные постулаты остались прежними, и их точно так же "огибают" и "перепрыгивают"...

Порок - это не для меня, а по законам морали и тем же 10-ти заповедям. Не я их придумала, но я на них ориентируюсь и в данном случае сужу именно по ним. Только и всего. А потому никаких "белых и тёмных пятен" для меня в истории Рочестера не осталось... Талант - талантом, а мораль - моралью. И мне не нравится идти против всех. Я иду против всех только тогда, когда сказанное всеми не вяжется с моралью. Здесь я пойду против всех, потому что мнение общественности для меня НЕ аргумент вообще. Общественность - это не мозг, не индивид, это биомасса, которая лишь повторяет то, что ей навязали, ибо так принято...Кстати, Рочестер в этом со мной согласен.))) Его ты пытаешься понять, а меня - нет.))) А ведь я сейчас делаю то же самое, так же протестую! Только не развратничаю, в отличие от него.))

А вот мне кажется, что с Рочестером все не так просто. Потому что он, конечно, аморален. Ибо мораль, согласно словарному определению. это, прежде всего, свод правил нравственности, принятый в данном обществе. Посему , например, крайне моральная и морализаторская эпоха - викторианская в Англии, отличалась феноменальным количеством детоубийств и проституток... Ибо общие правила - это лишь внешняя шелуха, а часто и просто ширма, если не базируются на внутренних убеждениях и постоянной и строгой оценке собственных поступков и побуждений.. Но - ИМХО - ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫХ.
Надо сказать, что, легко отшвыривая ногой эти внешние законы " приличий", развратник и пьяница Рочестер постоянно искал для себя некие ориентиры… Он не плыл безвольно по течению порока, это уж точно. И когда больного и потерявшего честь графа король наказывает необходимостью не играть на публику и быть самим собой – он быстро взрослеет…
Лежавшие под спудом зерна нравственности прорастают. Он ведь ИСКРЕННЕ страдает из-за смерти Билли, терзает себя виной. Он учится любить. Он искренне. на мой взгляд . ищет Бога. И . все же, кажется НАХОДИТ… Это не отказ от своих позиций… Это победа нравственного в нем. По-настоящему. Внутренне нравственного. Не показного…
Тем , мне кажется, этот фильм и ценен… Он дает надежду, что человеческая душа развивается и тянется к свету…

[Vera]

Анна. Дара. Serebro Спасибо за ваши мысли! Во многом с вами согласна!

А вам не кажется, что если человек, по своей натуре, добрый и сострадающий, то и на людей он смотрит через призму своих добродетелей и поэтому в Рочестере находит чистоту, и искренне верит в его раскаянье, и способен увидеть его страдания, вот ведь Джонни это в Рочестере увидел и нам его показал, не подонком, а ранимым человеком, со своими плюсами и минусами, но ЧЕЛОВЕКОМ, способным и на чувства, и на подвиг, и на сильный поступок.

Ну а уж на фоне разврата, царившего в то время, Рочестер не показался мне столь безнравственным, любвеобильным – да, но не безнравственным и самое главное он был искренним в своих чувствах. Вспомните тот разговор с женой, когда Рочестер говорит, что ему понравилась актриса, а жена сказала, что уезжает в деревню - глаза Рочестера в тот момент, в них страдание и вина, он сам страдает от того, что не может любить только одну женщину, что его увлекающаяся и влюбчивая натура не может сдержать порывы страсти. И кстати, что добавляет к нему уважения в этой ситуации, что он честно признается во всем своей жене, не врет, не изворачивается, не делает вид, что всё прекрасно, он головой понимает, что это с его стороны не хорошо, так поступать с ней, но его захлестнула любовь и он уже не в силах сопротивляться этому чувству.

[Анна]

Vera, человек вообще склонен видеть хорошее и сочувствовать хорошему. Это даже в учебниках для американских сценаристов пишут: "Чем больше возможностей стать лучше и человечнее ваш замысел предоставляет герою, тем выше художественный потенциал вашей идеи".
Человек желает блага, и сочувствует - благу. Надеюсь, это в нас неискоренимо.

Ну а уж на фоне разврата, царившего в то время, Рочестер не показался мне столь безнравственным, любвеобильным (...)

Я в Рочестере вообще развратника вижу с большим трудом. Скорее, верю ему на слово, чем вижу своими глазами. А уж такой целомудренный фильм ещё поискать, бедные, бедные любители "клубнички", обольстившиеся названием и пришедшие "ради этого" в кинотеатр! Таким не повезло. Повезло людям, которые нечаянно увидели настоящую, непритворную драму, живую жизнь, выплёскиваюшуюся с экрана в зал. Повезло тем, кто сам страдал, тем, кто может и хочет думать и сочувствовать. Фильм задел столько глубоких, настоящих, художественных и общечеловеческих тем, что за всё время нашего обсуждения мы не коснулись и половины. Я очень рада, что это кино существует.

[Vera]

Я в Рочестере вообще развратника вижу с большим трудом. Скорее, верю ему на слово, чем вижу своими глазами. А уж такой целомудренный фильм ещё поискать, бедные, бедные любители "клубнички", обольстившиеся названием и пришедшие "ради этого" в кинотеатр! Таким не повезло. Повезло людям, которые нечаянно увидели настоящую, непритворную драму, живую жизнь, выплёскиваюшуюся с экрана в зал. Повезло тем, кто сам страдал, тем, кто может и хочет думать и сочувствовать. Фильм задел столько глубоких, настоящих, художественных и общечеловеческих тем, что за всё время нашего обсуждения мы не коснулись и половины. Я очень рада, что это кино существует.

Анна ППКС!

[Serebro]

Повезло людям, которые нечаянно увидели настоящую, непритворную драму, живую жизнь, выплёскиваюшуюся с экрана в зал. Повезло тем, кто сам страдал, тем, кто может и хочет думать и сочувствовать. Фильм задел столько глубоких, настоящих, художественных и общечеловеческих тем, что за всё время нашего обсуждения мы не коснулись и половины. Я очень рада, что это кино существует.

Анна, ППКС!
Фильм, действительно, максимально приближен к человеку и к его проблемам, к человеческой душе и к её природе, так сильно, что в нём можно находить всё новые и новые темы для раздумий. Охватить одним взглядом целую жизнь невозможно и ответить на мучащий тебя вопрос, раз и навсегда, тоже не возможно, ибо в следующий миг и ты не тот и жизнь не та, и вопрос о другом. Этот фильм можно занести в рязряд фильмов-агоний, в которых истина обнажается настолько, что высвечивает весь мир и все вопросы, задаваемые в нём. Остаётся только думать, думать и думать. И идти вперёд. "Дальше и выше..."

[nusikuszay]

Классный фильм, конечно не для малодушных, но смысла много! А главное есть мораль! Он там не повторим!!!!!!!!! Никто бы лучше не сыграл!!!!!!!

[black blaze]

Очень давно не была здесь на форуме, но вот решила "высветиться"... Заходила конечно, просто читала, но не регистрировалась.
Бывает такое настроение, когда хочется быть "беззвучной, безответной и невидимой" (с).

Ну вот пришла и сразу в эту тему, так как тянет... Раньше не понимала почему, а теперь все словно на ладони, когда особо углубилась в последние непрочитанные мной страницы.
Если честно, мало верю в мистику, но здесь меня буквально "снесло" от некоторых моих неожиданных мыслей, хотя возможно спорных и нереальных...
Такое ощущение, что все эти ссоры между участницами, особо яркие эмоции, диаметрально-противоположное мнение, которое очертя голову (совсем никак в других темах), не взирая на лица сопротивляется чужому, отчаянно выискивая истину - все это не просто так. Что такое особенное случается с форумчанами в этой теме?
А может Джонни, как никто другой ... сумел разбудить призрак Графа Рочестера и он среди нас, среди наших мыслей о нем... Он смеется над нами, и одновременно грустит вместе с нами, с легкостью вызывая бури... в нашей душе, как когда-то запросто проделывал такие вещи с людьми в том далеком прошлом. А что, если это действительно так? Тут только Деппу можно сказать спасибо: "Джонни, у тебя получилось!" Да, ... капельки пота на лбу и головокружение, словно меня кто-то засек. Пожалуй я пока пойду, аура в этой теме обалденная.

[illectrix]

Наверное этот фильм самый любимый изо всех фильмов Джонни. Его актёрский талант раскрылся на все сто, особенно в прологе. Казалось бы, что особенного? Ну сидит человек в затемнённой комнате, разговаривает. Но... Веет акой - то необъяснимой энергетикой, каким - то мрачным обаянием порока... Депп не просто сыграл Рочестера. Он перевоплотлся в него.

[Pearl]

пересмотрела этот фильм...тяжелый...снова оставляет гнетущее впечатление...и как всегда плакала...когда Ротчестер уже начал болеть плакала...а сцена с Барри, когда он говорит, что хотел видеть Лиззи своей женой...а она отказывает...непередаваемая сцена...плакала...а последний монолог...видеть Джона красивым, после только что увиденного...эта музыка...и последний монолог....очень сильное ощущение....плакала *может я слишком чувствительная*

понимаю, чем привлекла Джонни эта роль...драматическая...роль человека, который потерял все...

+ может у кого есть муузыка из фильма...прошу, напишите в личку

[Appolonia]

Pearl, после твоего сообщения надо посмотреть фильм ещё раз!

[Kangie]

Залила на ifolder

OST The Libertine Michael Nyman (58.5 Мб)

[Pearl]

Appolonia, почему после моего сообщения?
Kangie, большое спасибо