Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[Umpa-Lumpa]

robin
ты права, каждый видит себя, причем - не с лучшей стороны, как можно убедиться из вышесказанных мнений. И чем больше у тебя внутри, тем больше ты ЕГО понимаешь. Я трактую это так и только так...

[A-Nett]

- ну не люблю людей, которые свои проблемы решают методом "напиться и забыться", а непонимание их обществом - так это всегда была наиглавнейшая отмазка. Для меня этот способ решения проблем этакая лакмусовая бамужка на знак "-".

Тут я с тобой, как ни странно, согласна... Напиться и забыться - это не метод. И обычная отмазка для тех, кто решает проблемы таким образом - мир плох, а люди меня не понимают... И люди эти обычно скорее слабы, чем сильны... Но... как же милость к падшим?!!!
Тем более что, ИМХО,у Рочестера напиться было не для того, чтобы забыться. "Все не так просто, дорогая" - сам Рочестер об этом говорит. Он судорожно искал берег, к которому нужно приплыть, оттолкнувшись от того, на котором стояли все остальные - король, который призывал для блага государства идти вногу, матушка со своим ханжеством, жена, стиснутая рамками общепринятых правил и становящаяся по-настоящему близким человеком только тогда, когда рамки разбиваются, друзья, способные с легкостью торговать умирающими в розницу, возлюбленные, не способные на самоотречение. В таком мире кому угодно, особенно если ты склонен раздумывать над происходящим вокруг, будет просто невозможно существовать... А уж тогда, когда ты не можешь ни на что опереться. Разум, при отсутствии чувств, души, духа - слишком ненадежная опора. А тот берег, к которому можно причалить, был найден слишком поздно...
И вредности особой "мальчишеской" я у Рочестера не вижу... Это именно позиция - не быть ничьей марионеткой, как бы ни были праведны цели дергающего за нитки. Жить СВОИМ УМОМ....
Как бы ни были болезнены шишки , набиваемы при этом.. И как бы ни была высока цена...
Только вот любую протянутую руку он при этом расценивает именно так - как руку кукловода...
Umpa-Lumpa
robin
Согласна с тем, что Рочестер - зеркало, в котором можно увидеть Собственые Несовершенства.
Хорошо, очень хорошо созданный образ... Огромная по масштабу актерская работа. Вне зависимости от того, насколько сильно являешься поклонником Деппа...

[robin]

Он судорожно искал берег, к которому нужно приплыть, оттолкнувшись от того, на котором стояли все остальные - король, который призывал для блага государства идти вногу, матушка со своим ханжеством, жена, стиснутая рамками общепринятых правил и становящаяся по-настоящему близким человеком только тогда, когда рамки разбиваются, друзья, способные с легкостью торговать умирающими в розницу, возлюбленные, не способные на самоотречение. В таком мире кому угодно, особенно если ты склонен раздумывать над происходящим вокруг, будет просто невозможно существовать... А уж тогда, когда ты не можешь ни на что опереться. Разум, при отсутствии чувств, души, духа - слишком ненадежная опора.

A-Nett Спасибо за эти слова! Как всегда - мои склонные к несобранности, разброду и шатанию мысли кто-то смог выразить настолько точно, что все, что хочется сказать - только ППКС!

[Umpa-Lumpa]

А мне кажется, основная тема - REASON AGAINST RELIGION.
Вы посмотрите, он даже ВНЕШНЕ похож на Христа - когда изображает доктора Бендо!!! Не помню, был ли здесь разговор на эту тему...
Любой человек, пытающийся быть независимым в своей жизни, осознанно или неосознанно противопоставляет себя оплоту нашей религии - Иисусу Христу. Отсюда - все эти выкладки про вино на Библии (кровь Христа) и ангелов, танцующих на кончике булавки... К тому же, это все - признаки эпохи, так сказать, погружение в этот мир до конца...

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Отличная актерская работа, A-Nett, тут ППКС полный. И - разрешающая людям думать САМИМ. Это очень важно - когда тебе дана свобода выбора, любить или не любить.
Но я выбираю - любить.

[Gvennol]

Слушай, классно сказала...

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Я вот всё думала, как бы объяснить это, и вот! Спасибо тебе... Согласна с этим - на 200 %!!!

[Umpa-Lumpa]

Gvennol
спасибо... Я очень давно хотела это как-то выразить...

[robin]

Я тоже выбираю - любить.
Umpa-Lumpa
Спасибо! Это очень сильные и имхо - правильные слова. Иисус нес людям свет, который они приняли только после того, как потеряли своего проводника, но могут идти по указанного им пути. Рочестер делал тоже самое. Счастье для тех, кто смог это понять и прочувствовать. Этот фильм - взрыв, цунами, землетрясение - как для разума, так и для сердца.

[A-Nett]

. Иисус нес людям свет, который они приняли только после того, как потеряли своего проводника, но могут идти по указанного им пути. Рочестер делал тоже самое. Счастье для тех, кто смог это понять и прочувствовать. Этот фильм - взрыв, цунами, землетрясение - как для разума, так и для сердца.

А вот я не вижу в Рочестере этого.... Вижу только пророка, ровно по одноименному стихотворению А.С. Пушкина. " Восстань, пророк и виждь,и внемли, глаголом жги сердца людей". И не более того...Причем каково поколение, таковы в нем и праведники...
Да, еще, меня все заботит - почему Рочестер видит на булавке именно ангелов, когда вся средневековая схоластика была занята подсчетом злых духов на острие иглы...

[robin]

Мне кажется он видет в этом красоту, милосердие и боль. Их сочетание.
Рочестер обогнал свое время. Да, он был пророком. Его научили любить жизнь слишком поздно. Он не сознанельно принес себя в жертву, он бросил вызов существованию как таковому. Он проверял, сколько выдержит этот мир, эта земля, по которой он ходит. Мне кажется, если б он мог, он бы сгорел быстрее. Я вижу самоубиение во имя идеалов. Зачем жить, если жизнь отвратительна? Клин клином вышибают.

[Umpa-Lumpa]

robin, солнышко,ППКС!!!:hb:

почему Рочестер видит на булавке именно ангелов, когда вся средневековая схоластика была занята подсчетом злых духов на острие иглы...

A-Nett
А Джеффрис ведь - не средневековый схоласт??? Думаю, в этом разгадка. И смысл как раз в том, чтобы все, что пережил Рочестер, донести именно до нас, современников. Пусть - такими средствами. Не совсем точными исторически, но, несомненно, впечатляюще красивыми...

[Gvennol]

А мне кажется он видит там.. Не знаю - ангел - возможно олицетворяет его самого (может глупость сказала, не знаю, первое что пришло в голову, первые ассоциации), или же людей, похожих, готовых так же страдать, и он танцует над пропастью, над извечной пропастью.. Шаг вперёд - и он оступится... оступился... а может и нет? Может он и хотел этого? а в конце он просто чувствует других таких людей, уже их страдания?
robin

Зачем жить, если жизнь отвратительна?

Действительно, зачем? И во имя чего? Он уже сделал всё что мог...

[Eve]

Мне просто сам фильм не понравился, вот и всё.

Umpa-Lumpa

Удивительное дело! Как же бывает: те, к кому хорошо относишься, влюблены в этот фильм и понимают в нем ВСЁ. А те, кого на дух не переносишь - фильм не понимают... Неужели все это просто так?

Интересная цитатат. Я запомню.

[ЭдВуд]

И в Эпилоге Джон не хочет, чтобы его простили за то, что он готов вырвать гвозди из рук Христа и вонзить их в свои. Он хочет сказать, что готов на жертвы, чтобы приблизиться к величию Бога. Он готов страдать и ощущать боль ЗА ТЕХ, кому это не дано (и в этом - счастье тех людей, за которых страдает Джон... Он ведь глубоко переживает именно за людей и за то, что происходит, хотя это и выглядит как то, что он погружен в собственный внутренний мир. Он ТАМ пытается решить проблемы, которые нужно бы решать в реальности...)..А разве не тем же занимался Иисус?

Я, конечно, еще не смотрела фильм, и все такое... но мне кажется, что последние рассуждения отдают каким-то восторженным тоном. Ведь это разные явления - Джонни Депп, его понимание искусства - исторический Рочестер, который послужил фоном для пьесы - и окончательный итог, роль в готовом фильме. Мне что-то после чтения последних высказываний показалось, что Рочестер постепенно превращается в этакого мученика, всеобщего страдальца, только и делавшего всю жизнь, что трагически переживавшего несовершенство мира.

Но, помилуйте, ведь это же был человек! Живой человек! Он влюблялся, увлекался, волочился, любил своих детей, ненавидел врагов, дрался с ними на дуэли, весьма непоэтически болел, писал стихи и письма, язвил, - у него была ЖИЗНЬ, а не гордое и пафосное умирание ради каких-то идеалов!

Конечно, фильм придал определенный картинный оттеенок этой фигуре. Да я и сама говорила выше, что авторы не ставили задачи снять биографическое кино - но ведь и вряд ли они ставили перед собой задачу превратить Рочестера в абстракцию. Если бы они хотели сделать это - тогда грош цена была бы изучению Джонни материалов той эпохи, личности Рочестера и так далее.

Специальное примечание. Уважаемые модераторы! Я никоим образом не пробую ввести какое-то самомодерирование, говоря на эту тему. Я высказываю свое ощущение от прочитанных последних сообщений. Не знаю, служит ли это к чести Джони - то, что из его героя делают настоящую икону. Мне вообще чуждо стремление "сотворить себе кумира", тем более когда оно идет через такое... обеление, что ли. Рочестер был одиозным, неоднозначным человеком, творившем и хорошие, и плохие дела, - он был разным, он был живым. И в начале этой темы, когда Яна выыкладывала его письма или биографические справки, мы его себе представляли более живым. А сейчас образ Рочестера так замазан, что превратился в какую-то схему - Поэт, Страдалец, Герой Без Страха И Упрека, Рыцарь Печального Образа... Все негативные, темные черты ушли куда-то в тень, сейчас идет разговор только о его душевной тонкости, самопожертвовании, поэтическом героизме... Я не говорю что их не было - я говорю, что кроме них было и другое.

В общем, из человека получается схема. Или икона. Что ничуть не лучше. Потому что молиться на икону - это уже не видеть ни плючов, ни минусов, - это просто поклоняться. И все.

[A-Nett]

Честно говоря, я практически полностью разделяю мнениеЭд Вуд по поводу последних постов... Конечно, в заключительно монологе Рочестера тема "святого распутника" поднимается, но не так явно и не так прямолинейно, ИМХО...
Если и можно, на мой взгляд, оказать медвежью услугу тому Рочестеру, которого играет Джонни, так это пытаться вогнать его в какие-то жесткие рамки, стереть все минусы и начать курить фимиам и отбивать земные поклоны... Тем более что, при всем моем уважении, этот человек - далеко не безоговорочный образец для подражания.
Да, конечо, для того, чтобы проанализировать какое-то многослойное явление (каким, безусловноявляется эта актерская работа) стоит иногда сравнить ее с какой-то устойчивой моделью - Поэта, Пророка в своем отечестве, но только, как мне кажется, сравнивать... Хотя темы куклы и кукловодов, поэта и власти, опыта иадекватности платы за него применительно к этому фильму, на мой взгляд, безусловно заслуживают обсуждения.
А еще меня вдруг очень заинтересовал Карл, его мотивы, побуждения и ИСТИННОЕ отношение к Рочестеру...
И - конечно же Эттеридж. Антогогнист он Рочестера или нет? (я имею в виду именно построение пьесы/сценария, ее, извините за школьную лексику, "идейное содержание")

И - хочу извиниться, если в полимическом запале, в этом или предыдущих постах, задела чьи-то чувства, тем более - религиозные...

[Иришка]

Ребят, извините меня за мой предыдущий пост - особенно те, кому не понравился фильм. Не знаю, что меня понесло - просто я в случае с этим фильмом элементарно пристрастна...

Энни

Идеализма я вообще никакого не вижу, идеалы то какие? К чему стремимся? Такое впечатление, что Милорду просто абсолютно все вокруг не нравится, а чего хочется - непонятно. Вот он и эгоцентризм – свой внутренний разброд всегда на первом плане, он заслоняет все остальное, где уж тут о близких думать.

Мне кажется, идеалисты тем и опасны, что "абсолютно все вокруг не нравится, а чего хочется - непонятно" - очень точно сказано. То есть опасны для окружающих, а в целом - я все-таки думаю, что они необходимы. Другой вопрос, что есть и другие пути, менее разрушительные и зачастую более результативные, только они чреваты рисками - ты думаешь, что ты меняешь систему, а на самом деле система уже давно изменила тебя. Поэтому хотя бы один такой идеалист на эпоху должен существовать, и с глобальной, если можно так выразиться, точки зрения я и оцениваю Рочестера со знаком "+".

Я согласна с A-Nett, что идея об отношении художника и власти акцентуализируется только нашим зрителем. Это даже на практике проверено - в наших рецензиях я встречала фразы: "Ага! Настоящий художник с властью не дружит!", а вот когда на Деппзоне дискутировали об отношениях Чарльза и Рочестера и я закинула эту идею, то американские и английские девчонки ее принципиально не поняли. Они вообще не могли понять, почему Рочестер так ведет себя с Чарльзом, и выдвигали версии "фигуры отца - фигуры сына", "Рочестер не мог простить, что его отец мало занимался с ним в детстве, потому что был вынужден спасать Чарльза", и т.д. На мое замечание, что Чарльз хотел, по сути, совершить насилие над творческой свободой Рочестера, они хором ответили - да какое насилие? Такие возможности открывались - талант Рочестера плюс финансы Чарльза! Очень жаль, что такой союз не состоялся.

Более того, я думаю, что и Джеффрис не подразумевал этого - если смотреть на саму пьесу. С точки зрения пьесы Энни ближе - Рочестер дразнил короля ради острых ощущений. Но я продолжаю думать, что в фильме - именно в фильме - этот вопрос все-таки поставлен, и он нов для западного зрителя. Мы говорили, что актеры в этом фильме часто выходили за рамки пьесы, имхо, это один из таких случаев. Я думаю, что вопрос этот вполне конкретен и актуален сейчас и для Деппа, и для Малковича, и разыграли они именно это - отношения художника и власти. И, повторюсь, ответ, который они дали, мне чрезвычайно понравился - многие вещи ставит на свои места.

A-Nett, мне очень интересно было прочитать твой взгляд на фразу в финальном монологе:

Он уверовал, но при этом он - не "смиренный РАБ БОЖИЙ" Он вообще ничей не раб... И я в желании вытащить гвозди из рук Христа и вогнать их в свои ладони - желание прожить свою веру, сделать ее своим личным опытом... Ведь не случайно же Рочестер просит читать себе Исайю. И не случайно пытается увидеть Христа - в себе, в своей судьбе... Возможно, с точки зрения христианства это и есть - гордыня...
Но. с другой стороны, Моисей, спорившего с Богом или Иакова,вступившего с Ним в рукопашную, нельзя назвать неверующими... Они просто постоянно были с ним в диалоге...Вот и в вере Рочестера, который явнов ней стал нуждаться в конце жизни, я вижу чо-то такое... Поиск личных отношений с Богом... И, конечно, желание во всех случаях идти Его путями...

Это, пожалуй, точнее... Не ересь, а слишком глубокая и взыскательная вера - взыскательная по отношению к себе (вот, кстати, еще один грех с церковной точки зрения - судить себя самому за свои грехи, а не обращаться за оценкой к пастырю). Когда я говорила, что Рочестер еретик, то имела в виду прежде всего то, что он еретик с позиций церкви. А с моих личных позиций он как раз глубоко верующий человек, жертвующий этой вере... Ох, ну ладно, я тоже прошу прощения, если я задела здесь чьи-то чувства. Просто считайте в этом случае, что в моем персональном отношении к религии та же проблема, что и у Рочестера...

Да, конечо, для того, чтобы проанализировать какое-то многослойное явление (каким, безусловноявляется эта актерская работа) стоит иногда сравнить ее с какой-то устойчивой моделью - Поэта, Пророка в своем отечестве, но только, как мне кажется, сравнивать... Хотя темы куклы и кукловодов, поэта и власти, опыта иадекватности платы за него применительно к этому фильму, на мой взгляд, безусловно заслуживают обсуждения.

Собственно, речь именно об этом. ЭдВуд права в том, что попытки сравнения Рочестера с устойчивой моделью выглядят как попытки обелить его или даже иконизировать. В то время как Рочестер - действительно явление многослойное. Но я думаю, здесь мы все едины. Ты очень точно выразила это различие - модельное сравнение просто помогает лучше прояснить те вопросы, которые поставлены в фильме. Когда такое сравнение проводится, имеется в виду Рочестер - "надобраз", лакмусовая бумажка, способная прояснить какую-то идею, но не Рочестер-человек (тем более, не реально существовавшее историческое лицо). С этим, думаю, никто не спорит, хотя прояснить это было полезно.

А еще меня вдруг очень заинтересовал Карл, его мотивы, побуждения и ИСТИННОЕ отношение к Рочестеру... И - конечно же Эттеридж.

Да, ну, Эттеридж, имхо - это вообще одна из самых интересных и страшных фигур в этом фильме. Ну об этом попозже...

Пока еще раз хочу присоединиться к извинениям за излишний полемический задор - извините, пожалуйста, если я вышла за рамки - конечно, в нашем споре нет никаких истин в последней инстанции и все мнения о фильме крайне интересны и равноправны.

[Энни]

Иришка
Да господь с тобой, нормальная живая дискуссия.
Я пока почитаю, еще фильм пересмотрю, буду думать.
Но первое впечатление я написала специально, так как к сожалению для многих это первое впечатление и останется последним.

A-Nett Меня тоже очень Карл интересует. У меня такое впечатление, что их отношения есть ключ к судьбе Рочестера.

[robin]

Я тоже перечитала наши последние посты и задумалась.. И пришла к выводу, что я, например, не обожествляю Рочестера и отбеливать его нечего. Тот, кто увидел этот свет, тому он близок, кто нет - не надо себя насиловать и пытаться искать ему оправдания, когда сам в них не веришь. Это не хорошо и не плохо, просто все мы разные. Мне нравится проживать эмоции на экране, которые не удалось испытать в жизни - за что Рочестер и любил театр. Мне нравится оценивать действия других, примеряя их на себя. Мне нравится осознавать свои ошибки и видеть саму себя в другом свете, а именно со стороны.
Милорд не икона и не кумир. Для меня он просто интересный, многогранный, сложный человек, не понятый мной в полной мере - но в котором хочется разобраться. Мне нравится его откровенность, его честность, его максимализм, его умение смеятся над собой. Где-то в нем я вижу свои собственные черты, где-то те, которые мне хотелось бы иметь, где-то те, которые мне отвратительны..
Но то, что мне нравится в нем больше всего - это искренность. Он не хотел никому нравится - он показал пример того, как не надо жить, но сумел нас научить кое-чему. Это уж очень много.

[Энни]

robin Здорово, а то я тоже, как и ЭдВуд, побаиваюсь иконизаций.

Вспомнила, что еще хотела написать, да забыла. Мне в этом фильме не хватает предыстории к тому Рочестеру, которого мы сразу видим взрослым циником (имхо).
Я могу, конечно, протянуть аналогию с Билли Даунсом, который попал в "плохую компанию" (а других в то время и не было ).
Но меня это объяснение не устраивает. В биографии Милорда было много чего, включая и военный опыт, но мы этого не видим, к сожалению.
А биографические фильмы интересны во многом именно с точки зрения процесса жизни - чего человек хотел, о чем мечтал, что делал, к чему это привело.
И если итог был показан в полной мере, то предыстории, имхо, не хватает.

[robin]

Энни, умница. Мне тоже этого ой как не хватает! А еще писем Рочестера не хватает, и побольше бы личных взамоотношений. А вот политики много... Я понимаю, что за 2 часа невозможно все успеть рассказать, но очень уж заметно, что режиссер - новичок. Хотя мне понравились его идеи

[A-Nett]

Когда на Деппзоне дискутировали об отношениях Чарльза и Рочестера и я закинула эту идею, то американские и английские девчонки ее принципиально не поняли. ...На мое замечание, что Чарльз хотел, по сути, совершить насилие над творческой свободой Рочестера, они хором ответили - да какое насилие? Такие возможности открывались - талант Рочестера плюс финансы Чарльза! Очень жаль, что такой союз не состоялся.
Более того, я думаю, что и Джеффрис не подразумевал этого - если смотреть на саму пьесу. С точки зрения пьесы Энни ближе - Рочестер дразнил короля ради острых ощущений. Но я продолжаю думать, что в фильме - именно в фильме - этот вопрос все-таки поставлен, и он нов для западного зрителя. Мы говорили, что актеры в этом фильме часто выходили за рамки пьесы, имхо, это один из таких случаев. Я думаю, что вопрос этот вполне конкретен и актуален сейчас и для Деппа, и для Малковича, и разыграли они именно это - отношения художника и власти. И, повторюсь, ответ, который они дали, мне чрезвычайно понравился - многие вещи ставит на свои места.

Никогда не думала, что все пушкинские идеи по поводу сокровенности творчества художника и состоянии внутренней эмиграции - настолько специфически отечественные... А мне как раз все отношения Карла и Рочестера видятся именно через призму Пушкина. Тем более что и Рочестер сподобился быть камер-юнкером...
Мне-то по наивности казалось, что западная рок-культура в ее бунте против "папиных ценностей" несет в себе именно это - художник должен быть свободен и независим, чтобы быть способным говорить правду... А тут такой идиллический союз "бизнеса и искусства" оплакивается... Не понимаю...
Рочестера то выставляют на потребу "средиземноморским родственников королевы" как дрессированную обезьянку шарманщика, то понуждают проводить "генеральную линию".
Сама фраза -" У Елизаветы был свой Шекспир, ты будешь моим" - дорого стоит... Как будто Шекспир может быть такой же частью королевской коллекции как часы или комнатная собачка...
Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" - а у Рочестера, ИМХО, пытались купить именно вдохновение. За полтысячи...
И в том, что Малкович и Депп специально заострили эту линию, я тоже почти уверена.
Как было бы интересно узнать, что думает по этому поводу сам Джонни!!!!

Да, ну, Эттеридж, имхо - это вообще одна из самых интересных и страшных фигур в этом фильме. Ну об этом попозже...

Мне тоже кажется, что Эттеридж здесь этакий странный Молчалин. Было бы очень интересно сфокусировать на нем свое внимание.

[JanaJo]

Ой, девушки.....Читаю я ваши посты и - преклоняюсь перед глубиной мысли, красоте выражения и - силе чувств....Иришка, A-Nett, robin ! Спасибо вам огромное!
Но...мне кажется, что мы все здесь пытаемся привести к общему знаменателю две совершенно разные Личности: Джона Уилмота Рочестера , о котором мы можем судить - каждый по мере своей испорченности и в силу своей восторженности - по его недосожженным и дошедшим до нас стихам и письмам и - воплотившего его образ Джона Кристофера Деппа, сыгравшего в фильме режиссера Данмора по пьесе драматурга Джеффриса. И я не случайно подчеркнула именно эти слова - ведь JOHNNY играет не только своего Рочестера, но еще и - Рочестера Данмора и - в большей еще степени - Рочестера Джеффриса.....А мы об этом забываем и - пытаемся понять, принять, оправдать, осудить....Кого ? Которого из них ? Я сильно сомневаюсь, что реальный Рочестер выдал бы почтенной публике именно такие монологи - это слова Джеффриса, которыми он наделил своего героя - и мы вольны любить его или ненавидеть....Но ведь это - театр, господа! В жизни ведь все было по другому... И заглянуть за кулисы , встретив там реального Джона Уилмота - нам, к сожалению, не удастся.... А ведь как хотелось бы! Образ - созданный, прожитый, выстраданный JOHNNY - потрясает, ошеломляет, ужасает в некоторых сценах своей откровенностью и правдивостью....Это - лучшая , самая взрослая и зрелая его работа * имхо*..Конечно, в фильме очень много недосказанности - чисто механически вырезанной из оригинальной версии - и это становится заметным только после просмотра на диске...Когда нет этой завороженности Его присутствием на большом экране - где эти темные бездонные глаза с отблесками пламени испытующе прожигают тебе душу и вопрос его - мучит и бередит тебя снова и снова, не давая думать ни о чем другом...Но я , кажется, отвлеклась.... Предыстории не хватает - но : в вырезанных сценах обещали "Гибель Виндхэма" - а это, по моему , один из ключевых моментов в биографии Рочестера....Реального, хочу повториться...Данмор же попытался снять "документальный" фильм
" Мгновение из жизни Джона Уилмота, второго графа Рочестера", что ему, несомненно, удалось . Но - он не пытался преподнести нам того реально жившего человека и - выставить его тем самым на суд толпы... Нет, перед нами - образ, заставивший нас " копнуть глубже" и - найти своего Рочестера - каждому - для себя , с достоинствами и недостатками , но - своего....И тогда уже - решить, понравится ли тот Джон Уилмот, которого каждый создал, выстроил для себя и "о себе" ?
Я своего - люблю.
P-S. Простите за сумбурность - просто давно хотела высказаться, но почему то не решалась....

[Ellya]

Нет, перед нами - образ, заставивший нас " копнуть глубже" и - найти своего Рочестера - каждому - для себя , с достоинствами и недостатками , но - своего....И тогда уже - решить, понравится ли тот Джон Уилмот, которого каждый создал, выстроил для себя и "о себе" ?
Я своего - люблю.

...только ППКС

[A-Nett]

... И я не случайно подчеркнула именно эти слова - ведь JOHNNY играет не только своего Рочестера, но еще и - Рочестера Данмора и - в большей еще степени - Рочестера Джеффриса.....
... Предыстории не хватает ..
..Данмор же попытался снять "документальный" фильм
" Мгновение из жизни Джона Уилмота, второго графа Рочестера", что ему, несомненно, удалось . ,

Почти со всем хочется согласиться. Очень точно и эмоционально наполненно сказано!!!
Кроме, пожалуй, того, что в фильме присутствет в полной мере Рочестер Денмора... Мне почему-то так не кажется... Слишком многое нам приходится домысливать - причем через призму актерского шедевра Джона Кристофера Деппа. Через музыку. А не через построение кадра. Не через монтаж, не через форму окончательного варианта картины, в котором каждому из нас что-то КАЖЕТСЯ ИЗЛИШНИМ, А ЧЕГО-ТО НЕ ХВАТАЕТ. Что-то откровенно провисает...
Конечно, это дебют... Причем, ИМХО, дебют не гениального режиссера... Думаю, пригласи продюсеры другого, более сильного, возможно - театрально режиссера - фильм вышел бы сильнее. ЕЩЕ сильнее.
Да, кстати, мне кажется, мы забыли еще одного Рочестера, который витал над съемочной площадкой - рочестера Джона Малковича... Явно о нем вспоминали. с ним в чем-то полемизировали...

[JanaJo]

... И я не случайно подчеркнула именно эти слова - ведь JOHNNY играет не только своего Рочестера, но еще и - Рочестера Данмора и - в большей еще степени - Рочестера Джеффриса.....
... Предыстории не хватает ..
..Данмор же попытался снять "документальный" фильм
" Мгновение из жизни Джона Уилмота, второго графа Рочестера", что ему, несомненно, удалось . ,

Почти со всем хочется согласиться. Очень точно и эмоционально наполненно сказано!!!
Кроме, пожалуй, того, что в фильме присутствет в полной мере Рочестер Денмора... Мне почему-то так не кажется... Слишком многое нам приходится домысливать - причем через призму актерского шедевра Джона Кристофера Деппа. Через музыку. А не через построение кадра. Не через монтаж, не через форму окончательного варианта картины, в котором каждому из нас что-то КАЖЕТСЯ ИЗЛИШНИМ, А ЧЕГО-ТО НЕ ХВАТАЕТ. Что-то откровенно провисает...
Конечно, это дебют... Причем, ИМХО, дебют не гениального режиссера... Думаю, пригласи продюсеры другого, более сильного, возможно - театрально режиссера - фильм вышел бы сильнее. ЕЩЕ сильнее.
Да, кстати, мне кажется, мы забыли еще одного Рочестера, который витал над съемочной площадкой - рочестера Джона Малковича... Явно о нем вспоминали. с ним в чем-то полемизировали...

..ой, не скажи ! Другим - возможно, но - не было бы этого дрожащего , мерцающего , чувственно- подсознательного света , этих невероятных съемок ручной камерой , ощущения присутствия своего в кадре, почти физического - словом, всего того, что подарил именно негений Данмор - гению Деппу для воплощения своего видения Рочестера....Додумывать ? - Но ведь это и есть - смысл! Что стоило бы художественное произведение, где все разжевывается и подается на тарелочке в уже переваренном - не тобою - виде!!! Картина эта - несовершенна и - именно в этой живой, пульсирующей, страдающей, дышащей нестандартностью несовершенности - прекрасна! Они подошли друг другу - видение Данмора и призма Деппа, обогатившего своим рвущим душу дарованием это полотно - со всеми его монтажными и построенческими недостатками....
А вот представить Малковича в этой роли - не могу... Уж больно он для меня Вальмон....Да и Чарльз - просто роскошный.....

[robin]

перед нами - образ, заставивший нас " копнуть глубже" и - найти своего Рочестера - каждому - для себя , с достоинствами и недостатками , но - своего....И тогда уже - решить, понравится ли тот Джон Уилмот, которого каждый создал, выстроил для себя и "о себе" ?
Я своего - люблю.

Мы это видим, Яночка! И правильно делаешь. Я своего - тоже. Хоть и не понимаю до конца. Конечно, увидеть настоящего Рочестера мы не сможем хотя бы потому, что его уже столько людей переосмыслило, сделало своим и преподнесло нам на суд. Я пытаюсь оценить именно это смешанный образ - из его писем (и твои гениальных, не побоюсь этого слова, переводов ), из обрывков фраз в интервью Джонни, из того "рвущего душу" (спасибо за этот эпитет) Милорда, которого он воссоздал и которого возлюбил в себе, из подсказок и советов Данмора, из размышлений Джеффриса.. Всего по-немногу.

Что стоило бы художественное произведение, где все разжевывается и подается на тарелочке в уже переваренном - не тобою - виде!!! Картина эта - несовершенна и - именно в этой живой, пульсирующей, страдающей, дышащей нестандартностью несовершенности - прекрасна! Они подошли друг другу - видение Данмора и призма Деппа, обогатившего своим рвущим душу дарованием это полотно - со всеми его монтажными и построенческими недостатками....
А вот представить Малковича в этой роли - не могу... Уж больно он для меня Вальмон....Да и Чарльз - просто роскошный.....

Как ты правильно все говоришь! Не надо нам другого - этот уж слишком прекрасен! А фильм действительно живой, рваный немного, но от этого не менее прекрасный. "Совершенство - это не так уж хорошо. В нем нет жизни." (с)

[eLiza]

Иришка,

eLiza, а не могла бы тоже поподробнее написать, почему фильм твоим ожиданиям не ответил?

Мое впечатление от фильма – это полное замешательство. Я думаю, что определенную роль в том, что мы с Энни восриняли фильм несколько иначе, сыграл тот факт, что первый просмотр был не в кино (поскольку у нас в кино фильм не шел), а дома, на маленьком экране (в моем случае совсем маленьком). А также, как ты и предупреждала, субтитры испортили впечатление – частично. Не смотреть на них было невозможно, потому что они не отключались, а воспринимать английский текст в таком серьезном фильме с первого раза я не могу. В итоге, впечатление смазалось. В кино ты сидишь наедине с фильмом (хотя, казалось бы, дома как раз все интимнее – но, как оказалось нет – дома тебя постоянно что-то (кто-то) отвелкает), в кино ощущение присутствие преумножается в несколько раз. В кино есть ощущение свершения волшебства – особенно при просмотре такого фильма. А дома вся дымка ушла, осталась только голый фильм (который для меня оказался слишком обнаженным), грубо обрамленный нашим переводом.

Мне жаль, мне ужасно жаль, что мои ожидания не оправдались. Я думаю, что свою роль сыграло еще и то, что я еще до просмотра создала себе «своего Рочестера» - на основе его стихов (спасибо Яне), его писем, его биографии… У меня также сложилось впечатление о фильме до просмотра – на основе фотографий, описаний, рецензий и трейлера, конечно. Я влюбилась в фильм и в героя заранее, а когда увидела его «живьем» - они не соответствовали тому, что было уже в моей голове. Думаю, в этом причина. Мне правда жаль, я на самом деле очень расстроена этим.

Я сейчас в процессе прочтения этого топика с самого начала (скачала версию word). А также я пересматриваю фильм во второй раз. Думаю, что это позволит мне высказать, наконец, свое мнение об этом фильме, а не только свое впечатление.

[A-Nett]

..ой, не скажи ! Другим - возможно, но - не было бы этого дрожащего , мерцающего , чувственно- подсознательного света , этих невероятных съемок ручной камерой , ощущения присутствия своего в кадре, почти физического - словом, всего того, что подарил именно негений Данмор - гению Деппу для воплощения своего видения Рочестера....Додумывать ? - Но ведь это и есть - смысл! Что стоило бы художественное произведение, где все разжевывается и подается на тарелочке в уже переваренном - не тобою - виде!!! Картина эта - несовершенна и - именно в этой живой, пульсирующей, страдающей, дышащей нестандартностью несовершенности - прекрасна! Они подошли друг другу - видение Данмора и призма Деппа, обогатившего своим рвущим душу дарованием это полотно - со всеми его монтажными и построенческими недостатками....

Трудно возражать такому искреннему в своем порыве и очень образному в своей основе мнению!!!
Я не спорю, как главный оператор - создавший свет, собственную манеру съемки с руки, цвет кадра - Денмор очень силен.
Но как режиссер... Да, честь ему и хвала, что у нас сознательно не выжимают слезу... Почти никогда...
Но кое-где планы слишком крупные, слишком долгие, явно "рекламные". Слишком нажимающие на болевые точки... Джонни смог бы выразить те же чувства гораздо более "своими ", "внутренними", средствами, ИМХО...
Клиповость нарезки, то излишне монументальная, то суетливая... особенно в сцене с Сент-Джеймским парком ... Затянутость некоторых сцен, к примеру, сути деятельности доктора Бендо или первого прохода короля с разговором о соборе Святого Павла - просто слишком красивых. И явная недостаточность других - для меня: разговоров с матушкой и священником, и относительная пунктирность отношений с Лиззи Барри. Уж не говоря об безжалостно и бессмыслено укороченной линии отношений с женой. Тут не просто не разжевали, а даже и в кострюльку вариться не положили.
Вообще, мне иногода кажется, что выбор сцен, которые в окончательную редакцию вошли - был в чем-то случаен...
Фильм безусловно очень нервный, "дерганный", этим несовершенством привлекательный. Но будь он хоть немного более целостно сделан режиссером (который мог бы, ИМХО, более последовательно выразить собсвенную картину происходящего), сохранив при этом свою самобытность - он был бы объективно ШЕДЕВРОМ.

[Eve]

Когда я говорила, что мне сам фильм не понравился, то я имела ввиду монтаж, сама последовательность кадров и их связка. Мне кажется, что уж слишком сильно порезали фильм и поэтому создается впечатление, что он "сырой". Как будто рабочий материал просматриваешь. Между событиями местами явно не хватает плавного перехода, в общем работа клипмейкера явно превосходит.
Но некоторые сцены я не забуду никогда, даже во сне. Джонни мастер своего дела. Жаль, что он периодически "попадает не на тех режиссеров".

[robin]

Жаль, что он периодически "попадает не на тех режиссеров".

Жестоко. Но ведь именно Данмор снимал этот фильм, он захотел рассказать эту историю, ему доверились и Джонни в том числе. Не было бы Данмора - не было бы ЭТОГО Рочестера. Возможно, был бы другой. И кто знает, полюбили бы мы его?
Сегодня был мой третий просмотр. Первый, конечно, на эмоциях, но чем дальше, тем больше замечаешь ошибок именно технических. Но еще раз возвращаясь к Яниному топику - сохранил бы он тот накал эмоций, если был бы гладко снят и смонтирован?
Ходила с Шонни. Я очень рада, что она смогла это пережить. Она испугалась Джонни в гриме. "Человечка из сказки", как сказала Вилли я швырнула в реальность, в грязь. Я всего лишь хотела, чтобы она поняла. И она поняла. Ей понравился Милорд. И Джейн. Единственное, о чем она меня спрашивала после просмотра "зачем он ударил того мальчика (Даунс, имеется в виду)?"
Сама она не придет, я думаю.. Слишком это для нее тяжело...

[Gvennol]

Я очень рада, что она смогла это пережить.

Да, она молодец... Я, в своё время, ничего не смогла и сказать на тему фильма, да и вообще трудно было говорить после просмотра...

Мне кажется, что уж слишком сильно порезали фильм и поэтому создается впечатление, что он "сырой". Как будто рабочий материал просматриваешь.

Знаешь, я согласна на 45%... Но... Может Даунс и хотел создать такой эффект? Отрывки, кусочки жизни... Порезали - да... "сырой" - ИМХО, нет...