Распутник/The Libertine, Обсуждение после премьеры Опции

[NB!]

"Нищие духом" - значит, смиренные. А не глупые или неопытные.

Совершенно неверная трактовка
Именно глупые и неспособные, которым ничегошеньки не надо, и ничего не интересует. Именно поэтому блаженные - амебоподобное существование
Это выражение, по сути, образец графического представления границы сознания и непознанного - чем больше эта граница, тем более человек понимает, как много ему еще предстоит познать. Если же эта граница сводится к точке, то в этом случае, человеку не дано понять как много находится за пределами его разумения. И "оно" счастливо, пребывая в невежестве.

[Иришка]

NB!

Совершенно неверная трактовка

Смотря с какой точки зрения. С точки зрения светской - я с тобой согласна. С точки зрения библейской, "нищие духом" - это именно смиренные люди (и, кстати, для многих из нас смирить сейчас гордыню хоть чуть-чуть было бы просто неслыханным интеллектуальным подвигом).
Я думаю, что, поскольку это выражение библейское, с этой точки зрения его и правильнее будет трактовать...

[robin]

"Умный учится на ошибках других, а дурак -....." *это - про меня*....

Имхо - научиться можно ТОЛЬКО на СВОИХ ошибках, только на своем опыте. Ведь каждый человек индивидуален. И каждому хочется познать непознанное. И с одной стороны это великая радость, с другой - неизбежное страдание...

[Gipsy]

Ссылочка
Вот ссылка, откуда можно скачать саунд из Распутника. Для тех, у кого его еще нет...

[NB!]

NB!

Совершенно неверная трактовка

Смотря с какой точки зрения. С точки зрения светской - я с тобой согласна. С точки зрения библейской, "нищие духом" - это именно смиренные люди (и, кстати, для многих из нас смирить сейчас гордыню хоть чуть-чуть было бы просто неслыханным интеллектуальным подвигом).
Я думаю, что, поскольку это выражение библейское, с этой точки зрения его и правильнее будет трактовать...

Иришка
насчет блаженные нищие духом - смиренные - да, общепринятое толкование, что сие есть грешник, осознавший свои грехи, степень своей духовной нищеты и смирившийся, но верно ли оно?
Вот полностью Заповеди блаженства из той самой Нагорной проповеди

Увидев народ, Он взошел на гору;
и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Как-то не вяжутся смиренные с алчущими и жаждущими правды

Скорее изначально под нищими духом понимались именно нищие духом, увы, по причине разного рода травм головного мозга - ибо они не в ответе за себя...

[Анна]

NB!
Очень у Вас вольная трактовка Евангелия. Вот мнение Церкви:

В чем смысл слов "Блаженны нищие духом" в Нагорной проповеди Иисуса Христа.

Господь Иисус Христос указывает нам пути или дела, через которые мы можем войти в Царство Небесное, Царство Божие. Всем, кто исполняет Его заповеди и наставления, Христос обещает вечное блаженство (вечную радость, наивысшее счастье) в будущей вечной жизни. Поэтому людей соблюдающих его слова Он и называет блаженными.
Нищие духом - это смиренные люди.
Во что пишет по этому поводу святитель Филарет (Дроздов): "Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего не имеем своего, а имеем только то, что дарует Бог, и что ничего доброго мы не можем сделать без Божией помощи и благодати; и таким образом, должны считать, что мы - ничто и во всем прибегать к милосердию Божию."
Нищие духом - это люди, которые ничем не хвалятся и не гордятся, ни перед Богом, ни перед людьми; люди, которые чувствуют и осознают свои грехи и душевные недостатки.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#15

[JanaJo]

"Нищие духом" - значит, смиренные. А не глупые или неопытные.

Совершенно неверная трактовка
Именно глупые и неспособные, которым ничегошеньки не надо, и ничего не интересует. Именно поэтому блаженные - амебоподобное существование
Это выражение, по сути, образец графического представления границы сознания и непознанного - чем больше эта граница, тем более человек понимает, как много ему еще предстоит познать. Если же эта граница сводится к точке, то в этом случае, человеку не дано понять как много находится за пределами его разумения. И "оно" счастливо, пребывая в невежестве.

NB!

Совершенно неверная трактовка

Смотря с какой точки зрения. С точки зрения светской - я с тобой согласна. С точки зрения библейской, "нищие духом" - это именно смиренные люди (и, кстати, для многих из нас смирить сейчас гордыню хоть чуть-чуть было бы просто неслыханным интеллектуальным подвигом).
Я думаю, что, поскольку это выражение библейское, с этой точки зрения его и правильнее будет трактовать...

"Умный учится на ошибках других, а дурак -....." *это - про меня*....

Имхо - научиться можно ТОЛЬКО на СВОИХ ошибках, только на своем опыте. Ведь каждый человек индивидуален. И каждому хочется познать непознанное. И с одной стороны это великая радость, с другой - неизбежное страдание...

.....Так как я, к сожалению, могу судить только со светской точки зрения - то абсолютно, совершенно согласна с NB! ... Да простят меня те, кому дано трактовать эту библейскую фразу " в оригинале". Нищета духа для меня - это смирение со своим примитивным существованием, это - нежелание увидеть что либо дальше своего носа и - даже в какой то мере - воинственное упоение этим. Потому, что - если взглянуть дальше, то можно что либо увидеть , а значит - получить новый опыт - себе в ущерб, разумеется. Вот такие люди и плывут по течению, как дохлые рыбы - брюшком вверх и иногда выплывают, знаете ли, в тихие и сытые заводи. Стоит ли им завидовать? Честно говоря - иногда да....Плывут себе, поплевывают на все вокруг, довольствуясь теплой водичкой и - не думают ни о чем, не страдают из- за пустячной несправедливости, не стремятся увидеть что либо за гранью своего узенького горизонта...Счастливы ли они ? Проживая свои дни без мечты о чем то прекрасном и , наверное, недоступном, без самобичевания за проступки других, без стремления стать лучше и интереснее - для себя? Они счастливы, наверняка - и только лишь этому можно позавидовать....Но - уподобляться им - упаси Боже! Опять же, не хочу оскорбить кого либо в религиозных чувствах, но - Ему такие "рыбы" не нужны и не о них говорил Он Петрусу....
Простите за сумбур. Теперь можете бросать в меня камни.....

[NB!]

NB!
Очень у Вас вольная трактовка Евангелия. Вот мнение Церкви:

В чем смысл слов "Блаженны нищие духом" в Нагорной проповеди Иисуса Христа.

Господь Иисус Христос указывает нам пути или дела, через которые мы можем войти в Царство Небесное, Царство Божие. Всем, кто исполняет Его заповеди и наставления, Христос обещает вечное блаженство (вечную радость, наивысшее счастье) в будущей вечной жизни. Поэтому людей соблюдающих его слова Он и называет блаженными.
Нищие духом - это смиренные люди.
Во что пишет по этому поводу святитель Филарет (Дроздов): "Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего не имеем своего, а имеем только то, что дарует Бог, и что ничего доброго мы не можем сделать без Божией помощи и благодати; и таким образом, должны считать, что мы - ничто и во всем прибегать к милосердию Божию."
Нищие духом - это люди, которые ничем не хвалятся и не гордятся, ни перед Богом, ни перед людьми; люди, которые чувствуют и осознают свои грехи и душевные недостатки.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#15

Анна
именно Церкви

Все заповеди весьма просты и по своей форме, и по своей сути, и если что и стоит читать, то их, а не их трактования - потому и Новый Завет, который намного, если не радикально, гуманнее Старого..

Полагаю, что не имеет смысла спорить на эту тему, потому как невольно задеваются чувства искренне верующих...

[Олеся]

"Нищие духом" - значит, смиренные. А не глупые или неопытные.

Совершенно неверная трактовка

Если человек уверен в своем уме, это еще не значит, что он действительно умен.
А если человек не считает себя умным, это совершенно не означает, что он глуп.
Абсолютная уверенность в собственном уме нередко приводит к заблуждениям (которые, возможно, будут осознанны только через многие годы) и неуважению к другим людям.

[A-Nett]

NB!
Очень у Вас вольная трактовка Евангелия. Вот мнение Церкви:

В чем смысл слов "Блаженны нищие духом" в Нагорной проповеди Иисуса Христа.

Во что пишет по этому поводу святитель Филарет (Дроздов): "Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего не имеем своего, а имеем только то, что дарует Бог, и что ничего доброго мы не можем сделать без Божией помощи и благодати; и таким образом, должны считать, что мы - ничто и во всем прибегать к милосердию Божию."

http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#15

Правильно ли я поняла, что СМИРЕННЫЙ ДУХОМ по Филарету (Дроздову) ( Кстати, это тот человек, который ответил Пушкину на "Дар напрасный, дар случайный"?) - человек, сознательно отказавшийся от данной ему свыше свободы воли?
И если применить мысль Филарета к анализируемому материалу, да простят меня те, чьи чувства я сейчас задеваю, трагедия Рочестера в том, что от него изначально за что-то отвернулся Господь... И - права была - его Мать????

[NB!]

"Нищие духом" - значит, смиренные. А не глупые или неопытные.

Совершенно неверная трактовка

Если человек уверен в своем уме, это еще не значит, что он действительно умен.
А если человек не считает себя умным, это совершенно не означает, что он глуп.
Абсолютная уверенность в собственном уме нередко приводит к заблуждениям (которые, возможно, будут осознанны только через многие годы) и неуважению к другим людям.

Олеся
это ложный посыл - сознательное самоуничижение ни к чему хорошему не приводит, а только открывает дорогу серости, и в этой связи можно вспомнить об известном высказывании Менделеева: "Скромность - признак посредственности"...
(это только у Шварца "девушек украшает скромность и прозрачные платьица"

...Не всегда говори, то, что знаешь, но знай всегда, что говоришь - это, наверное, будет более точным

[robin]

По-моему, недооценка себя (которая зачастую бессознательна) и сознательное самоуничижение - это разные вещи. Если человек знает себе цену, он и скромничать особенно не будет. Некоторые люди не осознают своей гениальности до самого конца и что же, они пустые в таком случае? Они просто живут и творят, а кто-то называет их исключительными, они же считают себя обыкновенными и это справедливо. Если госпдь надеил тебя даром, стоит ли им хвастаться? Своими поступками ты можешь гордиться, а тем, что дано (или НЕ дано) свыше - это лишь проявление неуважения к другим, когда ты себя ставишь в центр Вселенной.
Ой, извините, я далеко от темы ушла, наверное, но просто не могла не высказаться. Согласна с Олесей на 100%.

[NB!]

[И если применить мысль Филарета к анализируемому материалу, да простят меня те, чьи чувства я сейчас задеваю, трагедия Рочестера в том, что от него изначально за что-то отвернулся Господь... И - права была - его Мать????

Как-то очень удобно все сваливать на Господа...
"В минуту жизни трудную..." сразу о нем вспоминают, а вот признавать свои собственные ошибки своими, свои собственные просчеты своими, свою собственную вину своей, а не чьей-то - эт-то далеко не каждый может...
Да Рочестер, скорее всего, прекрасно понимал, что свою жизнь он творит сам, и все, что посеет, то и пожнет...Вряд ли он питался какими-то иллюзиями...


robin
недооценка себя проистекает от чувства неуверенности и незнания...
наверное, гениальны по-своему все люди в разных областях - и это не должны быть обязательно наука или искусство -, особенно если исходить из постулата, что все созданы по образу и подобию Его...
вопрос - насколько удается обнаружить и проявить свои способности, уметь отстаивать, подчеркиваю, аргументированно свою позицию, уметь слушать и слышать других, и это ни в коем случае не означает ставить себя в центр вселенной - это к самодурам лишь приемлемо, а умные люди далеки от такого позиционирования - им гораздо интереснее богатые духом...

[Анна]

A-Nett

Правильно ли я поняла, что СМИРЕННЫЙ ДУХОМ по Филарету (Дроздову) ( Кстати, это тот человек, который ответил Пушкину на "Дар напрасный, дар случайный"?) - человек, сознательно отказавшийся от данной ему свыше свободы воли?

Нет. Это человек, который свободно пожелал полностью довериться Богу, из любви к нему.

NB!
Спорить в данном случае бессмысленно. Думаю, компромисс возможен в том, что ни исходя из Вашей, ни моей концепции мы с Вами "блаженными" не являемся.

Есть большая проблема в восприятии священных текстов - лексика современного человека совсем иная, порой вроде бы похожие славянские слова - а смысл у них иной. Отсюда сложности в понимании. Для современного человека смирение, кротость, доброта - смотрите-ка, негативные понятия. Происходит подмена "тёплого с мягким", по гениальному выражению Гоблина. А ведь это совсем не так, и ничего общего с вялостью, тухлостью и "жизнью по течению" смирение не имеет.

Олеся

Абсолютная уверенность в собственном уме нередко приводит к заблуждениям (которые, возможно, будут осознанны только через многие годы) и неуважению к другим людям.

Согласна. Причём, не факт, что человек вообще это осознает.

Заметьте, что, в основном, "гордятся" собой люди-то не супер-пупер-талантливые. Это первое. А второе - причина "гордости" всегда очень мелкая, и ценность имеет только в глазах обладателя.

Любой ли полезный опыт приобретается себе в убыток?

Конечно, не любой. По-моему, эта фраза, про убыток - красивость, не более. Либо что-то глубоко личное, от человека, с которым было так.

[Олеся]

Олеся
это ложный посыл - сознательное самоуничижение ни к чему хорошему не приводит, а только открывает дорогу серости, и в этой связи можно вспомнить об известном высказывании Менделеева: "Скромность - признак посредственности"...

NB!
Это вовсе не сознательное самоуничижение. ИМХО, ни себя, ни других унижать нельзя.
ИМХО, просто когда когда человек не думает "как я умен, продвинут", просто не думает, ("Душой не лучше и не хуже, чем первый встречный, этот вот") и действует в соответствии с внутренним чувством гармонии и любви, он не замыкается в своих убеждениях и у него появляется новая точка отсчета для развития. Это просто мое представление на данный момент.

A-Nett
Не возмусь трактовать Филарета, скажу просто ИМХО.
По-моему, человек не отказывается от "данной ему свыше свободы воли". Он выбирает действовать в гармонии с внутренним чувством ...божественного, что ли, мне трудно подобрать точные слова. И чем сильнее это чувство, тем проще ему выбирать.
Мать была движима как раз уверенностью в собственной правоте, а не любовью.

[NB!]

Есть большая проблема в восприятии священных текстов - лексика современного человека совсем иная, порой вроде бы похожие славянские слова - а смысл у них иной. Отсюда сложности в понимании.

Любой ли полезный опыт приобретается себе в убыток?

Конечно, не любой. По-моему, эта фраза, про убыток - красивость, не более. Либо что-то глубоко личное, от человека, с которым было так.

Анна
конечно, до "блаженных" нам далеко (я сознательно избегала этого слова в этом смысле...)
но, замечу, что Нагорная проповедь вряд ли произносилась на старославянском



А теперь вернемся к фразе, переведенной по-русски "в убыток" - вот так в оригинале:
ROCHESTER Which is that any experiment of interest in life will be carried out at your own expense. Mark it well.
"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

[Олеся]

Хи-хи, какие все милые...

robin Рада, что ты согласна.
NB! Подумаю...
Анна Ну прям как всегда

Эх, нам бы сюда еще Джоню (и мне Эмира!)
Интересненько...

[JanaJo]

NB!
Mylord Rochester ,

Ух, как становится интересно! Вот сюда бы еще Mr. Depp присоединился.....
Олеся, контакт! )))

[Анна]

NB!

но, замечу, что Нагорная проповедь вряд ли произносилась на старославянском

Нет. На арамейском. Но нам с вами и по-русски-то не договориться, куда уж в дебри лезть.

"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Да, смысл другой немного. Вроде поговорки, что учатся только на своих ошибках.

Мне всегда неуютно в этой теме, так как к Рочестеру отношусь без пиетета, вразрез с продавливаемой восторженной эмоцией. С уважением - и с печалью, без поклонения отнюдь.

[NB!]

NB!

но, замечу, что Нагорная проповедь вряд ли произносилась на старославянском

Нет. На арамейском. Но нам с вами и по-русски-то не договориться, куда уж в дебри лезть.

"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Да, смысл другой немного. Вроде поговорки, что учатся только на своих ошибках.

Мне всегда неуютно в этой теме, так как к Рочестеру отношусь без пиетета, вразрез с продавливаемой восторженной эмоцией. С уважением - и с печалью, без поклонения отнюдь.

"...в восторженность не верю, а еще..."
да здесь, похоже, восторженности никто и не проявлял - скорее, глубокую заинтересованность и действительное восхищение ярким талантом и яркой личностью , а это к восторженности никакого отношения не имеет. Давайте, котлеты и мухи - отдельно.

[Анна]

NB!
...когда другой мои читает письма, заглядывая мне через плечо.

да здесь, похоже, восторженности никто и не проявлял -

Не, у меня другое мнение. В утешение (если оно нужно; ах, конечно, не нужно ) и защиту скажу, что любящий взгляд - всегда прав в моих глазах. А эмоции - они и есть эмоции, тут не разделишь на "мухи и котлеты", в каждом посте их видать. Эмоции. Не котлеты.


Для меня история Рочестера - горькая история творца. Посвящения к фильму, для меня - в ту же копилку. Вопрос - обязательно ли, чтобы реализоваться, как творец, быть бунтарём?

Да, каждый проживает свою жизнь, жизнь яркого человека всегда поучительна, для того, кто хочет учиться. Как все противоречия умещаются в одной личности, никто не знает, тайна. Но умещаются; как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.
Мне безумно жаль Томпсона. Мне жаль Рочестера. Я уважаю их жизнь, всю - это их жизнь, их выбор, поступки, творчество. И всё равно жалость не даёт мне покоя.

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка.

Кстати, Джонни, "успокоившись в семье" хуже играть не перестал. Значит, можно?

[NB!]

NB!
...когда другой мои читает письма, заглядывая мне через плечо.

Для меня история Рочестера - горькая история творца. Посвящения к фильму, для меня - в ту же копилку. Вопрос - обязательно ли, чтобы реализоваться, как творец, быть бунтарём?

Да, каждый проживает свою жизнь, жизнь яркого человека всегда поучительна, для того, кто хочет учиться. Как все противоречия умещаются в одной личности, никто не знает, тайна. Но умещаются; как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.
Мне безумно жаль Томпсона. Мне жаль Рочестера. Я уважаю их жизнь, всю - это их жизнь, их выбор, поступки, творчество. И всё равно жалость не даёт мне покоя.

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка.

...вот только жаль распятого Христа - это к вопросу о жалости, мне не их жаль, а жаль, что так быстро сгорели...

творцом Рочестера не назвала бы - бунтарь, разрушитель, возмутитель общественного спокойствия (хотя какое там спокойствие было в те веселые времена ), скептик, провокатор, блестящий поэт и писатель, философ, наконец...

ну, вот и подошли к диалектике - единство и борьба противоположностей...Сущность всего и вечный источник и двигатель...

еще один момент - не было, не было бездумного протеста...Упомянутый лозунг не более, чем клише...Бунтарь бунтарю рознь...Эдак любого скандалиста в герои-бунтари легко записать..Нельзя же всех вот так - под одну гребенку...

[Олеся]

Наконец-то я дождалась мнения Анны!

как-то всё это связано между собой в гармоничной дисгармонии, я бы сказала.

Гармоничности этой дисгармонии вообще не вижу. Объясните, пожалуйста, в чем там гармоничность. Очень тяжелое состояние (депрессия, мазохизм, и еще, ИМХО, отсутствие любви). И другим наставления дает. Обаятельный такой. То есть распространяет свои негативные представления на других людей.
Поэтому я в эту тему так упорно и писала.

И всё равно жалость не даёт мне покоя.

ППКС, больно ужасно. Сделать, ИМХО, ничего нельзя, к сожалению. Он сам должен все понять. Можно, конечно, попробовать (как Лиззи Барри) , но точно "себе в убыток" (о чем честно заранее ее предупреждает, какое благородство! ). Сложный вопрос... зависит от мировоззрения...

Ещё один момент - заразительность лозунга "жить ярко, умереть молодым". Легко стать бунтарём, но где взять талант? Налицо ловушка. Кстати, Джонни, "успокоившись в семье" хуже играть не перестал. Значит, можно?

Анна, творец - это созидание, бунтарь - разрушение. Если "время перемен" и есть желание что-то менять - нужно быть бунтарем, если "время развития и мира" - нет. ИМХО, Рочестер стихи пишет, чтобы найти хоть какую-то гармонию, потому, что в его жизни этой гармонии совсем нет (отрицает ее, "счастье и чувства для глупцов").

[Олеся]

Извините за резкий тон в предыдущем посте. Рочестер в фильме вызывает у меня целую гамму эмоций и чувств, в том числе и такие. Писала исключительно об образе Рочестера в фильме, ни к кому другому это не относится. С другими все сложнее.

что любящий взгляд - всегда прав в моих глазах.

ИМХО, любящий взгляд бывает разный.

[Анна]

Олеся
Я объясню про "гармоничную дисгармонию". То не про Рочестера конкретно, собирательный образ творческого человека с различными душевными терзаниями. Это может быть что угодно - мизантропия, самоедство, страсть к чему-либо. Когда смотришь со стороны, кажется, что эти ужасные какие-то качества нельзя от него отнять, что они - составляющая творческой жизни. Вот это я имела в виду.

ИМХО, Рочестер стихи пишет, чтобы найти хоть какую-то гармонию, потому, что в его жизни этой гармонии совсем нет (отрицает ее, "счастье и чувства для глупцов").

Может, и так. Из фильма я этого не поняла, если честно. Мне казалось, он писал естественно, он должен был это делать, не мог не писать. А может, и правда, это была его зацепка за жизнь, жизнь настоящую, а не ту, что его окружала.

любящий взгляд бывает разный.

Конечно. Но от не-любящего будет сильно отличаться всё равно, правда ведь? Любящий видит всё лучшее, а над не-лучшим - скорбит. Или вообще не замечает.

А ещё я сегодня весь день твержу, что " тягостна для нас жизнь, в сердце бьющая могучею волною и в грани узкие втесненная судьбою". Вот мне казалось, это про Рочестера.
*******************

Модераториал
Девушки, очень прошу, не злоупотребляйте избыточным цитированием - редактируйте, сокращая, цитату при ответе на чей-то пост. Мне кажется, если наши посты подряд, то можно вообще без цитаты обойтись. А то получаются какие-то неэкономные дубли постингов.

[Иришка]

NB!

это к вопросу о жалости, мне не их жаль, а жаль, что так быстро сгорели...

А мне именно ИХ жаль.

ROCHESTER Which is that any experiment of interest in life will be carried out at your own expense. Mark it well.
"за свой собственный счет" - вот ее смысл, т.е. любой стОящий опыт приобретается в этой жизни только самим тобою, а это меняет все...

Я думаю, что в данном контексте вариант "себе в убыток" все-таки точнее. Еxpense - это не только "счет", это еще и "расход", и "издержки", и "убытки". Похоже, зря я наших переводчиков ругала...

Олеся

Гармоничности этой дисгармонии вообще не вижу. Объясните, пожалуйста, в чем там гармоничность. Очень тяжелое состояние (депрессия, мазохизм, и еще, ИМХО, отсутствие любви). И другим наставления дает. Обаятельный такой. То есть распространяет свои негативные представления на других людей.

Я согласна с Анной по поводу гармоничности - мне кажется, Рочестер гармоничен как художник. Я думаю, мы делаем ошибку, когда пытаемся оценивать Рочестера по обычным меркам. Талантливые люди живут в своем мире, и ко многим из них наши категории неприменимы. "Депрессия, мазохизм, отсутствие любви" - "горение, творческие муки, сосредоточие на своем творении"... Я не заметила, честно говоря, когда Рочестер распространял негативные представления. Напротив, его наставления Барри и Эттериджу - это школа настоящего творчества...

[Олеся]

Анна
Иришка

Понимаете, в нем постоянно ощущается сильная внутренняя боль. В фильме, вроде бы видно, что он пытается забить эту боль разными способами (стихи, вино, женщины). Ему плохо - садится писать.
Если в стихах есть красота, то она дает чувство прекрасного, и боль отступает. (Я понимаю. что важнее разобраться, что это и откуда берется, но давайте определимся, есть она вообще или нет).
Это "нормальное" и необходимое для творчества состояние? Но ведь стихи могут прийти и в прекрасном настроении, и в спокойном. "Из какого сора.."
Я понимаю, у меня какой-то психологический подход получается. Хочется его "лечить". И дальше я начиная думать уже в этом направлении.
А Анина цитата достаточно точно передает мое состояние. У меня тоже сегодня крутится одна, смысл другой, но чувства - близко. Анна, может это такая эмоциональная реакция, а не о Рочестере?

[ЭдВуд]

NB!
Анна
Во многом могу с вами согласиться... Просто приятно читать ваши посты, где очень обдуманно высказываются мнения - причем, действительно, не восторженное сюсюканье (это вообще ни про кого из жителей форума), а очень взвешенные суждения. И хотя вы высказываете зачастую противоположные точки зрения, я нахожу с чем согласиться у каждой из вас... ))


NB!

творцом Рочестера не назвала бы - бунтарь, разрушитель, возмутитель общественного спокойствия (хотя какое там спокойствие было в те веселые времена ), скептик, провокатор, блестящий поэт и писатель, философ, наконец...

В каком смысле ты употребляешь слово "творец"? Я не очень поняла...

[NB!]

NB!
В каком смысле ты употребляешь слово "творец"? Я не очень поняла...

Эдичка
это был ответ Анне, когда она упомянула, что для нее история Рочестера - горькая история творца...Скорее всего, Анна, подразумевала творческую личность, как это следуют из дальнейших постов, но поскольку было употреблено слово творец, которое можно трактовать и как созидатель, отсюда и мой ответ


Иришка
позволь с тобой не согласиться насчет "expense" - ни в одном словаре, доступном мне, нет перевода "убыток" (убыток - это "loss"), "expense" - это трата, затрата, расход, издержки (но не убытки), потому как не любой расход или трата убыточны, они могут быть необходимыми и полезными, но здесь подчеркивается, что в данном случае любой опыт приобретается самостоятельно. "..И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг..." Поэтому настаиваю, что здесь переводчики передернули в пользу красивости - здесь я с Анной согласна - и поменяли смысл сказанного...

[NB!]

Если в стихах есть красота, то она дает чувство прекрасного, и боль отступает. (Я понимаю. что важнее разобраться, что это и откуда берется, но давайте определимся, есть она вообще или нет).

Олеся
чтобы понять, есть ли в его стихах красота или нет, отсылаю Вас к переводам стихов Рочестера, сделанные Яной...
Потом, давайте не забывать, что в фильме, как и в пьесе, подчеркиваются, если не выпячиваются отдельные моменты жизни Рочестера да еще с учетом видения автора пьесы и режиссера фильма, а многое остается за кадром. Потому что важнее было попытаться показать какие демоны мучали его...Но в фильме есть подтверждение тому, что не всегда он сочинял, когда ему было плохо - вы невнимательно смотрели сцену в Coffee-house - когда он на ходу сочиняет эпиграмму на Этериджа...