Джон Уилмот, второй граф Рочестер, Поэт, говоривший правду... Опции

[NB!]

Вот что для меня особо возмутительно и непростительно, так это причина, по которой г-н Топоров взялся за перевод Гриновской обезьянки
http://www.russ.ru/culture/krug_chteniya/v...chki_rotshil_da
не по велению души, не потому, что оценил по достоинству поэзию и письма Рочестера, а по причине возможности опубликовать фотографию Деппа на обложке.
Тьфу...

[NB!]

интересный перечень поэтов, приведенный на сайте www.poemhunter.com, которых читают те, кто читают Джона Уилмота
People who read John Wilmot also read:
Andrew Lang
A B Banjo Paterson
Barcroft Henry Boake
Keith Douglas
Robert Southey
Edgar Allan Poe
Margaret Atwood
Kenneth Patchen
Andre Breton
Anna Akhmatova Joseph Warton
Les Murray

[Герда]

Anna Akhmatova

ого го! оч интересно...

единственная из всех (из списка), кого я читала...

а нет! По-моему Ланга где-то счастливилось зачитывать еще...

[Vera Gastman]

Позволю себе высказаться.
В профессиональных кругах В.ТОпоров известен как очень плохой переводчик. Притча во языцех и жупел. Честное слово. В частности, он совершенно загубил поэзию Уистана Хью Одена, которая у нас больше почти ни в чьих переводах не известна. Достаточно сравнить его перевод "Плачущей на перекрестке" и перевод того же стихотворения Г.Кружковым. Еще, если кому интересно, возьмите и посмотрите топоровские переводы из Джона Донна в сравнении с переводами И.Бродского, С.Степанова и Г.Кружкова. Это я чтобы не быть голословной - сопоставление говорит само за себя. Тяжеловесность и неумение почувствовать дух оригинала и уход от точности - это основные топоровские характеристики. Другое дело, что он-то полагает себя великим переводчиком и "вхож в сферы".
Очень грустная история с книгой в целом, но, к сожалению, для книгоиздательской политики в наши дни это типично. Интересно, что в данном случае подмазали британскую сторону - чтобы поменять название и дизайн таким кардинальным и "рекламным" образом, это нужно согласовать. Впрочем, после "Живаго" с Меньшиковым на обложке я уже ничему не удивляюсь, а издательская порядочность "Амфоры" для меня давно под вопросом.
Боюсь, что перевод плохой. Особенно стихов. Однако... это не первый случай, когда великолепная книга выходит в плохом переводе. Недавно совершенно чудовищно перевели величайший роман Дианы Уинн Джонс "Заговор мерлина" в "Эксмо". И все-таки пусть лучше те, кто не может прочитать по-английски, получат хотя бы такой вариант. Я понимаю, что это несправедливо, но выбора у них нет, увы.
Книжку, впрочем, я себе заказала. Не утерпела.

[[quote name='Алиса Х' post='202859' date='26.06.2007 - 23:23']

Переводчик - Виктор Топоров. сам жалуется, что издательство взялось эту книгу печатать только при условии такого названия и такой фотографии на обложке - иначе (считают они) не продашь.
[/quote]
Гм.....достойный человек, судя по всему...Врядли его можно было припугнуть условиями издательства......

[quote]

Главный питерский критик-скандалист. Самая известная книга его так и называется – "Записки скандалиста". Другая известная книга Топорова посвящена поискам "русской идеи" и тоже так и называется. Переводчик поэзии и прозы. Автор теории "плохого перевода". Топоров – серый кардинал издательства "Амфора", главный локомотив издательства "Лимбус Пресс" и премии "Национальный бестселлер". Действительный член Академии российской современной словесности. Боятся Топорова все – и правые, и левые, "свои" и тем более чужие.[/quote]
[/quote]
Да, действительно, характеристика точная. И это еще далеко не все, потому что есть разные закулисные нюансы - внутрииздательские. Очень неприятные. Скажем,
этот "локомотив" в принципе не платит авторам и переводчикам издательства, кроме приближенных... Поэтому о "достойности" лучше умолчать. Что касается "боятся" - это сильно сказано. Его презирают, если хотите знать. Естественно, такая крупная шишка не могла подпустить к такой лакомой книжке приличного переводчика, а я уверена, что, например, С.Степанов бы прекрасно справился со стихами, или тот же Кружков, у которого я спрашивала, интересуется ли он Рочестером, но, увы, ответа не получила...

[Апельсиновое счастье]

. Тяжеловесность и неумение почувствовать дух оригинала и уход от точности - это основные топоровские характеристики. .

О! Точно сказано!

Интересно, что в данном случае подмазали британскую сторону - чтобы поменять название и дизайн таким кардинальным и "рекламным" образом, это нужно согласовать. Впрочем, после "Живаго" с Меньшиковым на обложке я уже ничему не удивляюсь

Я абсолютно уверена, что они ни с кем не не договаривались но если я ошибаюсь, то это еще печальнее.
Этот эпизод с Деппом на обложке хуже Маньшикова. Потому, что Живаго хотя бы литературный образ, выдуманый, а Рочестер - историческая фигура и вместо него тыкать портрет, даже самого замечательного актера, не корректно.

[kater]

http://snorri-di.livejournal.com/90655.html

Тут интересные портреты двух Карлов - Первого и этого, нашего...

[JanaJo]

kater
Особенно вчепятлил вот этот :


Все - таки Чарлз II выглядел намного мужественнее и эффектнее cвоего папаши....

[kater]

А мне как раз наоборот Первый куда больше нравится!

[Снега]

Подскажите,пожалуйста,эта книга "Праздный повеса"--на русском есть? И еще:вот эта ссылочка www.guestia.com.---у меня открываются только окошки,а чтобы что-то еще посмотреть- не получается .,может кто поможет мне ?

[JanaJo]

Подскажите,пожалуйста,эта книга "Праздный повеса"--на русском есть? И еще:вот эта ссылочка www.guestia.com.---у меня открываются только окошки,а чтобы что-то еще посмотреть- не получается .,может кто поможет мне ?

Нет, насколько я знаю.
Ты вот здесь искала?
http://www.questia.com/library/literature/...f-rochester.jsp

Там регистрироваться надо, чтобы доступ получить.

[JanaJo]

Все - таки кровное родство улавливается....





1 июля сего года Принцессе Уэльской Диане исполнилось бы 46 лет.

[Лея]

Все - таки кровное родство улавливается....

Согласна! Я так сразу подумала, как только узнала об этом родстве и оправилась от первого шока.

[Vera Gastman]

'Апельсиновое счастье'[/b] date='29.06.2007 - 14:40' post='203115']

Интересно, что в данном случае подмазали британскую сторону - чтобы поменять название и дизайн таким кардинальным и "рекламным" образом, это нужно согласовать. Впрочем, после "Живаго" с Меньшиковым на обложке я уже ничему не удивляюсь

Я абсолютно уверена, что они ни с кем не не договаривались но если я ошибаюсь, то это еще печальнее.

К сожалению, это было явно сделано по обоюдному согласию. Провернуть изменение названия романа, написанного классиком (Грэм Грин все-таки не абы кто), и сделать это без ведома правообладателей оригинала - невозможно, то есть чревато скандалом для издательства. Так что сограждане нашего любимого поэта тоже показали себя не с лучшей стороны... Прогнулись под презренный металл.
Кстати: уже точно известно, что перевод именно Топорова? Или это версии? Или он перевел только стихотворную часть, а прозу кто-то другой?

[Снега]

Подскажите,пожалуйста,эта книга "Праздный повеса"--на русском есть? И еще:вот эта ссылочка www.guestia.com.---у меня открываются только окошки,а чтобы что-то еще посмотреть- не получается .,может кто поможет мне ?

Нет, насколько я знаю.
Ты вот здесь искала?
http://www.questia.com/library/literature/...f-rochester.jsp

Там регистрироваться надо, чтобы доступ получить.

Спасибо...Сейчас буду дерзать
А еще вопросик:я сегодня обошла весь наш книжный рынок,но ничего о Рочестере и его произведения я не нашла(хоть чуть-чуть)...Подскажите может какие названия...,а то на пальцах изъясняюсь--меня не очень и понимают...

[Апельсиновое счастье]

К сожалению, это было явно сделано по обоюдному согласию. Провернуть изменение названия романа, написанного классиком (Грэм Грин все-таки не абы кто), и сделать это без ведома правообладателей оригинала - невозможно, то есть чревато скандалом для издательства. Так что сограждане нашего любимого поэта тоже показали себя не с лучшей стороны... Прогнулись под презренный металл.

*помня о презумпции невиновности* , договариваясь они скорее всего использовали английское слово The Libertine, потомки на него согласились. Вот только, кто же из них знает как это переводят на русский язык

А постер к фильму тоже по договоренности? Что-то, как-то...

Кстати: уже точно известно, что перевод именно Топорова? Или это версии? Или он перевел только стихотворную часть, а прозу кто-то другой?

В аннотации ничего не написано. Информация только с форума. Книга в июле выйдет.

[Апельсиновое счастье]

Книга по-русски называется "Распутник. Обезьянка лорда Рочестераили Жизнь Джона Уилмота, второго графа Рочестера, ". Пошла на склад обложку проверю.

[JanaJo]

Книга по-русски называется "Распутник. Обезьянка лорда Рочестера или Жизнь Джона Уилмота, второго графа Рочестера, ". Пошла на склад обложку проверю.

УРА!!!! ЖДЕМ!!!!!

[Апельсиновое счастье]

Книга по-русски называется "Распутник. Обезьянка лорда Рочестера или Жизнь Джона Уилмота, второго графа Рочестера, ". Пошла на склад обложку проверю.

УРА!!!! ЖДЕМ!!!!!

Пришла. Постер с Деппом есть, но это супер-обложка. Родная обложка весьма приличная в красно-золотых тонах с нейтральным узором. Переводил, таки, Топоров. Могу, стыдливо прикрывшись спойлером, чего нибудь разместить оттуда.

[Zusi]

Я купила эту книгу, впечатлениями поделиться не могу так как только что её распечатала. Качество бумаге отличное.

[Снега]

Я купила эту книгу, впечатлениями поделиться не могу так как только что её распечатала. Качество бумаге отличное.

Где? За сколько?

[Vera Gastman]

Итак, книга Грэма Грина у меня в руках. Пока что пролистала, поэтому излагаю впечатления, так сказать, "по первому слою". Сначала то, что касается оформления. Все-таки очень приятно, что оставили оригинальное название книги (никак не верилось, что его вообще снимут - у классика!) и вынесли его на супер-обложку, каковая сама по себе правильная идея - не нравится, сними и читай без нее. Во-вторых, издание тщательно подготовлено, богатый иллюстративный материал. Конечно, можно посетовать, что портреты не в цвете, но представьте себе, насколько бы подскочила цена при цветной вкладке. Так что нам же, читателям, лучше. В цвете их можно посмотреть и в Сети, благо есть где. Далее, сама книга Грэма Грина, по-моему, очень достойная - как документальное повествование об одиозной личности, она написана корректно. Почему-то у меня было смутное впечатление, что это окажется беллетризованная биография или вообще что-то вроде Молли Браун, ближе к легкому роману. Ан нет. И к лучшему, что это документальная книга, потому что, честно говоря, переводчику меньше риска испортить текст. Разумеется, в переводе могут быть сугубо исторические ошибки и неточности, но это я пока внимательно не отслеживала. Переходя к переводу - мне показалось, что могло быть гораздо, гораздо хуже. В прозаическом тексте время от времени выплывают какие-то деревянные обороты, явные кальки, но не так чтобы уж очень много ("дамы двора", "делатель королей", кое-какие грамматические ляпы). С учетом общего фона и нынешнего низкого качества переводов, их мало. Самый сложный вопрос - это качество перевода писем и стихов. Во всяком случае, оно если и не идеальное, то неплохое. В книге использованы не только тексты самого Рочестера, но и его современников, и видно, что переводчик в кои-то веки очень старался. Да, Рочестер у него звучит тяжеловеснее, чем в оригинале, но пока что- надо будет еще как следует сравнить с оригиналами - мне кажется, что это неплохо. Одна из эпиграмм на Карла переведена просто хорошо, с чувством эпохи - переходной от сложной образности к лаконичности. Во всяком случае, переводчик стремится управиться с обсценной лексикой, не уходя от резкой откровенности оригинала. И не пишет "грязный цветок", если в оригинале - "ночной горшок"! (Удивительно, потому что у Одена он как-то раз заменил кинжал на яд, не моргнув). Это не вольные переводы и не фантазии на тему. Словом, для тех, кто ничего не знает о Рочестере, книга дает о нем представление. Конечно, аннотация, что в книге "приведены все самые известные стихи Рочестера" не вполне точна - многого не хватает. И, быть может, стихи можно было перевести еще лучше. Но, повторю, и это очень прилично. Главное - несмотря на какие-то недочеты (возможно, их больше, чем кажется при первом прочтении) работа выполнена профессионально, а нюансы - это уже повод для обсуждения. Я очень долго ждала, пока наконец появятся именно профессиональные переводы этого автора. Теперь есть о чем говорить. Глядишь, за Рочестера возьмется еще кто-то из профи - а там, может, и выйдет не биография со стихами, а нормальное академическое издание, более-менее полное и комментированное. Хотелось бы верить.
В итоге могу сказать, что купить книжку определенно стоит. Чего всем и желаю. Давайте махнем рукой на издательскую политику и будем просто радоваться, что книгу перевели!

[Снега]

Да что же это такое? я опять невнимательно что-то прочитала или я балбесик!!!! КАК КНИГА НАЗЫВАЕТСЯ? Прошу прощения за навязчивость...

[Vera Gastman]

Это издатели нас запутали. Оригинал Г.Грина называется "Обезьянка лорда Рочестера" плюс какой-то подзаголовок. Наши на обложке поставили огромными буквами "Распутник", а ниже "обезьянка лорда Рочестера". Из коммерческих соображений. Следовательно, если заказывать и искать, то, увы, получается "Распутник" Грэма Грина. Вот и все.

[Апельсиновое счастье]

Снега, книга называется "Распутник. Обезьянка лорда Рочестера или Жизнь Джона Уилмота, второго графа Рочестера. Автор Грэм Грин. Издательство Амфора. Купить можно на Озоне. Стоит 320-330 рублей.

Ve_Ga Согласна, что издана книга лучше, чем предполагалось.
Текст книги переведен хорошо. Нет ощущения перевода и это мне нравится. А, вот, стихи, имхо, не удались Ощущение, что переводчик торопился и просто переводил, а не чувствовал. Особенно тяжко с лирикой. А эпиграммы очень неплохо.

[JanaJo]

Ve_Ga

Почему-то у меня было смутное впечатление, что это окажется беллетризованная биография или вообще что-то вроде Молли Браун, ближе к легкому роману.

Почему же? Грин с огромным уважением и любовью написал эту книгу, очень тщательно выбрал оригинальные цитаты как Рочестера, так и его современников * многие из них есть в этой теме * и - надо учесть тот факт, что законченная в 1934 году рукопись только спустя 40 лет, в 1974 году нашла своего издателя и увидела свет .

Спасибо за рецензию, я все же очень надеялась на то, что к классику отнесутся с должным уважением , так оно, видимо, и произошло.

[Vera Gastman]

Апельсиновое счастье,
я позволю себе не согласиться насчет качества переводов лирики. Не могу сказать, что они совсем уж не удались. Что значит "переводчик торопился"? В чем это выражается? Найдены ошибки или на уровне ощущений? На мой взгляд, критерий "не прочувствовал" в данном случае не так важен. Поскольку речь идет об авторе, который мало известен и которого впервые перевели на русский, то важнее точность, а не наличие в переводе эмоций. Топоров, в принципе, грешит отходами от оригинала, быть может, и здесь тоже. Но, на мой взгляд, нет ничего хуже эмоциональных наслоений, которые навязываются в так называемых "вольных переводах". Короче говоря, для ознакомления с новым автором - пусть лучше будет суше, но точнее, чем эмоциональнее, но отвлеченнее. Важно, чтобы слова стояли на своих местах, не сбивался ритм, не была свалена в кучу лексика и обороты разных эпох. В общем, чтобы были соблюдены профессиональные требования к переводу. По крайней мере, дух эпохи есть, а это все-таки принципиально важно. Я не утверждаю, что эти переводы лирики идеальны. Но они вполне на уровне.

[Апельсиновое счастье]

Ve_Ga, я думаю, что у нас разное отношение к поэтическим переводам и ожидания от них. Подстрочник в рифму, имхо, плохой поэтический перевод. Английский в одном слове отражает столько смыслов, что иногда лучше заменить метафорой, чтобы передать стихотворение.

Оговорюсь, что у Топорова есть и удачи, на мой скромный взгляд, но от лирики я ожидала большего.

PS А, вообще, примеры в теме приводить можно? Или в "переводы" перейти? Но там же творчество форумчан. Я запуталась.

[Vera Gastman]

Ve_Ga, я думаю, что у нас разное отношение к поэтическим переводам и ожидания от них. Подстрочник в рифму, имхо, плохой поэтический перевод. Английский в одном слове отражает столько смыслов, что иногда лучше заменить метафорой, чтобы передать стихотворение.

Оговорюсь, что у Топорова есть и удачи, на мой скромный взгляд, но от лирики я ожидала большего.

PS А, вообще, примеры в теме приводить можно? Или в "переводы" перейти? Но там же творчество форумчан. Я запуталась.

Да, то, что переводы участников отдельно, в другой теме, это данность форума. Но мы говорим о разных вещах - не о переводах участников, а о переводе Топорова. Давайте не будем их сравнивать. Это несерьезно.
Простите, Вы занимаетесь переводом или литературоведением профессионально? Судя по реплике про многосмысленность английского и метафору - нет. Если нет, то, полагаю, продолжать обсуждение и смысла нет. В искусстве перевода есть, грубо говоря, таблица умножения. В данном случае я вижу, что переводчик ее знает. Это не подстрочник как минимум. Да, это тяжеловесно, но и Рочестер не так уже везде легок. Да, есть нюансы, но я с самого начала сказала, что говорю о первом впечатлении и не буду сейчас приводить примеры. Это отдельная работа. А подход на уровне эмоций - это сугубо читательское, меня в данный момент он меня не интересует. Повторю еще раз - я не говорю, что переводы Топорова идеальны. Но и не так плохи, как обычно. На бесптичье, как говорится... Ведь Рочестера до него никто не переводил, если не считать одного стихотворения в переводе А.Лукьянова - если не ошибаюсь. В принципе, было бы гораздо легче говорить, если было бы с чем сравнивать переводы Топорова. Но, к сожалению, не с чем, больше Рочестером пока никто не занимался.
Например, когда я читала билингву Джона Донна, там были собраны переводы, кроме топоровских, по меньшей мере трех других переводчиков, из которых мне что-то показалось более близким к оригиналу, что-то - нет, что-то было точнее, что-то, как Бродский, более вольным переложением. Но все это были качественные профессиональные стихи. Вот если повезет и через какое-то время Рочестера переведут еще, тогда будет что обсуждать.
Вольный перевод - вообще вещь опасная, он зачастую уводит от оригинала очень далеко. Хорошо, если это вольный перевод, например, Б.Пастернака, потому что в таком случае переводчик если что и навязывает, так свой талант поэта - у Пастернака просто поэт всегда забивал переводчика. Однако при этом он сохранял метрическую точность, просто по-другому строил образы. Скажем, если говорить о переводах Шекспира, я однозначно предпочитаю Лозинского, потому что он передает возраст шекспировского языка со всеми его темнотами. У Пастернака Шекспир слишком легкий и прозрачный. То же самое касается переводов сонетов Маршаком. Это замечательно, но... не Шекспир. Вольными переводами много занимался Пушкин, но тут уж без вопросов - ему было что предложить взамен оригинала, в любом случае выходило замечательно, хотя, скорее, это была уже импровизация на тему. Но вот если за вольный перевод выдается нечто, хромающее метрически, неточное по размеру, изобилующее грамматическими ляпами, жеманное там, где в оригинале, например, резкая грубость, если в тексте "вольного перевода" стыкуются слишком современные выражения и стилизованные под старину - тогда я однозначно предпочту сухой и точный подстрочник. Переводила же Ахматова по подстрочникам, и очень точно. Важно, чтобы читатель получил представление о смысле стихотворения, о его формальном совершенстве, о его принадлежности к той или иной эпохе. Что проку от перевода, если эмоции в нем захлестывают все, не оставляя собственно поэзии? Конечно, разделять в поэзии "что сказано" и "как сказано" невозможно, но штука вот в чем: форма во многом определяет содержание, и эмоциональное тоже. Если перевод точен по форме, содержание уже как-то передано.

Что касается книги Грэма Грина, мне очень интересно, что о ней скажет A-Nett - как историк. В принципе, даже если бы Грин писал беллетризованную биографию, то, зная его великолепную прозу, я уверена, что получилось бы замечательно.

[Апельсиновое счастье]

Ve_Ga,

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

меньше всего мне хочется выяснять в этой теме отношения и кто кого круче. Сразу уступаю ветвь первенства, отдаю Вам сразу. Не задумываясь. Я культуролог, причем с кафедры культурной антропологии, поэтому...

На мой взгляд алгеброй гармонию не поверить. И дело не в эмоциональности, а в чувствовании языка. И хотя я не занимаюсь поэтическими переводами и не являюсь литературным критиком, но мне кажется. что я имею право высказать свое отношение, так как мы на форуме, а не на конференции профессионалов.
Что касается точности, то как можно было

I rise at eleven


перевести как

Встаю в двенадцать-

я не знаю. Что об этом говорит таблица умножения?

[JanaJo]

Ve_Ga

Ваша безапелляционная агрессивность просто убивает. Уж простите, что я вмешиваюсь, но ваше мнение выслушивают вежливо. Придется и вам смириться с тем, что даже самый махровый дилетант имеет право как на свое мнение, так и на свободу его высказать. Тем более - корректно и не пытаясь кого - то задеть в высоких профессиональных чувствах.
Кстати, вам как профи следовало бы знать, что у г- на А. Лукьянова имеется относительно солидный список переводов любимого нами поэта.

http://www.divo.ru/lukas/perevod/F_Rochester.html

С нижайшим поклоном.