Примерим на себя любимый образ Опции

[Оса]

А перетекание...всё очень просто...однажды человеку захотелось изобразить нечто понравившееся ему...Он создаёт костюм...а почему, собственно не учесть и аматорский театр? ведь это тоже театр! Так вот, когда простое переодевание перетекает в нечто большее, в желание сотворить нечто сюжетно-зрелищное - это уже театр. А костюмированные представления? Прогулки по городу в костюмах? разве это не театр? И разве это не костюмная тусовка? лично я против снобизма "Вот это высокое искусство, а вот то - балаган" категорически против. А потому я считаю, что нельзя отделять одно от другого. Если в косплее имеет место быть элемент игры, и хоть какая-то режиссура, это уже первый шаг к театру.

A-Nett, что вы понимаете под театром масок? Итальянскую комедию Дель-арте?

[A-Nett]

A-Nett, что вы понимаете под театром масок? Итальянскую комедию Дель-арте?

"Комедиа дель арте", насколько мне известно, в прямом переводе с итальянского обозначает " профессиональный театр. Я полагаю, что здесь речь скорее может идти о народном площадном театре. Вот его давайте и рассматривать.
Кстати, было бы очень интересно, если бы Вы поподробнее рассказали об аматорском театре.
Насколько мне известно, в Украине это очень распространенное явление. Вместе с тем оно не особенно хорошо отражено в российской театральной прессе. заранее - большое спасибо.

[Оса]

и Джонни нашего среди них косплеерами назвать язык не поворачивается...никак.

А меж тем, он таки косплеит сам себя и Джека! По просьбам собственных же чад! На дни рождения своих детей непременно переодевается в ДЖпека и празднует.)) Так что даже наш Джонни не гнушается "опуститься" до косплея.))

[Оса]

Я полагаю, что здесь речь скорее может идти о народном площадном театре. Вот его давайте и рассматривать.
Кстати, было бы очень интересно, если бы Вы поподробнее рассказали об аматорском театре.
Насколько мне известно, в Украине это очень распространенное явление. Вместе с тем оно не особенно хорошо отражено в российской театральной прессе. заранее - большое спасибо.

Об аматорском - конечно расскажу. Я сама вела такой театр 10 лет.))
А пока порассуждаем.
Ну вот смотрите...скажем так...сидят люди за столом, зачем-то пошили костюмы полюбившихся героев, потом надели их на себя...поиграли, пошумели, пофоткались в МИЗАНСЦЕНАХ (а это первый шаг в сторону театра) - понравилось... Повторили...Пошли погулять - реакция прохожих...Ага - первая публика! Параллельно у кого-то просто костюм, в котором ему нравится быть, у кого-то - уже идёт какая-то внутренняя работа...Отлично...Каждый вроде нашёл свою маску... Но потом обнаруживается, что просто дефиле по улицам - этого уже мало, хочется чего-то большего...Снова подключаются мозги, пишется какой-то сюжет, какая-то канва, возможно диалоги, возможно полновесный сценарий...Может самостоятельно, или берётся из первоисточника...снова примеряется на себя, то бишь уже на героев...Что-то получается, что-то нет...Я скажу вот это, вы отреагируете вот так, а теперь давайте это отыграем!...пока люди играютСЯ между собой, это замкнутая игра, то ли ролёвка, то ли косплей, то ли примеряние...Но когда появляется потребность вынести это на публику, как у Клана в ПИтере - это и есть зарождение театра. Поскольку это уже выход на публику, обмен энергиями... Это уже ТЕАТР. Читала, как мальчик подскочил к МАгнату прыгал а потом выпалил "Здорово!!!" - это уже ТЕАТР!!

Следующим шагом вполне может быть осуществление некоей игры с детьми...Элементы этой игры уже проделала Дара на дне рождения у Джуси...она уже была "приглашённым персонажем", были "золотые" билеты в ПИтер - уже есть некая условность, уже какая-то театрализация самой поездки и вручения подарка. Косплей? да...поскольку девочка в костюме Вонки явилась на праздник. Театр? - однозначно да, ибо была некая игровая условность, принятая всеми...Был реквизит и договорённость считать билеты золотыми...Я говорю схематично, то есть грубым мазком набрасываю зарождение театра на примере наших ребят.
Потом в Питере прогулка по городу, снова этот мальчик, реакция людей ИЗ ОБРАЗОВ - следовательно элемент театральной импровизации, некоего этюда "Я, или мой герой - в предполагаемых обстоятельствах" Театр? театр. И вот вам уже и элемент площадного представления-импровиза...Можно идти дальше? вполне... Возможно это так и останется косплеем, а может быть и перерастёт в довольно полноценный театр...Когда найдётся потребность выпустить героев к публике в сюжетном представлении.) Собственно, это уже произошло, чему я была непосредственным свидетелем, и я вполне могу говорить об Он-лайн-театре...

[A-Nett]

Оса
Спасибо большое. Теперь лично мне гораздо понятнее. Я бы только назвала это не театром (вид искусства все же), а театрализованным представлением или театрализованным праздником ( как в случае с Днем рождения.).

[Оса]

Ну вот, а что касается аматорского театра...Я расскажу на своём примере. У меня всё началось с другого конца, с музыкального, и с потребности "оживить рисунки". А тут ещё меня пропросили ребята с выпускного режиссёрского курса оформить им музыкально сказку Льва УСтинова "Остров попллам". Я взялась, и постепенно получился саундтрек к спектаклю. Я увлеклась процессом репетиций, а поскольку мы набрали детей, то работа обещала быть очень интересной. Я же была и художникомпо костюмам, а костюмы шила моя мама.Тем более, что мы сразу же поставили высокую планку - не делать детсадовскую постановку, а воспитать именно артистов. Дети нашлись в соседнем доме, в каждой кварире оказалось по одному или по нескольку детей.)) И поскольку мы собирались каждый вечер, то решили дать название нашей "антрепризе" - "ДДДТ", то есть ДЕтский Домовый Драматический Театр. После этой первой постановки была вторая по пьесе нашего украинского поэта "Правдивая песня"...Потом нам захотелось сделать что-то своё... Напсалась собствченная пьеса "Цвет папоротника"...Процесс пошёл...
Потом дети выросли, потом я пошла учиться дальше, а там образовался студенческий театр, куда влились и мои дети...Мы старались поддерживать такую методу: старших персонажей играют взрослые, а детей - дети. Чтобы не было так, что какого-нибудь папу играет мальчик с наклееными усами и тоненьким голосом.

Потом, окончив хоровой факультет и режиссуру, я пошла в школу работать...Там набрался второй состав театра...И вот эти ребята у нас уже дорасли даже до международного фестиваля детских и юношеских коллективов...ПОскольку на тот момент самым младшим уже было лет по 13-15, то мы стаои именоваться молодёжный камерный театр "Зеркало"... И таких театров действительно очень много у нас, что показал вот тот самый Аматорский театральный фестиваль. Но у нас всё начиналось именно от идеи, а не от костюма...НО потом, отыграв Гамлета, мы задумали идти через весь город в наших костюмах и изображать кукольный театр, в стиле которого у нас и был поставлен ГАмлет...)

Оса
Спасибо большое. Теперь лично мне гораздо понятнее. Я бы только назвала это не театром (вид искусства все же), а театрализованным представлением или театрализованным праздником ( как в случае с Днем рождения.).

Тут уже не так принципиально, представление, или театр...И тем не менее всё-таки зародыш театра имел место быть...И не важно с чего начинается театр, "с вешалки", в данном случае - с костюма, или с пьесы, важно что он начинается...И во что он вырастет, или не вырастет.))

[A-Nett]

Оса
Спасибо большое! Только не совсем понятно, чем отличается аматорский театр от просто самодеятельного, школьного или студенческого. Есть какие-то стилистические особенности?

[Оса]

Оса
Спасибо большое! Только не совсем понятно, чем отличается аматорский театр от просто самодеятельного, школьного или студенческого. Есть какие-то стилистические особенности?

В принципе, границы ооочень размыты...Собственно аматорский театр это и есть самодеятельный театр.)) А студенческий он, или школьный - тут вообще для нас значения не имело, поскольку...ну каким считать коллектив, если в нём дети работают наравне со взрослыми, в полном с ними контакте и совершенно друженских отношениях? Рядом со мной играет мальчик 13 лет, и женщина 55 лет, а мне на тот момент было 25, и я уже не студент давно?))) ТУт границы размываются до некоего абсолюта...
Во главу угла ставится уже актёрское мастерство а не факт отыгрыша спектакля как такового...Форма и содержаение, и визуалоизация, м звук...То есть гармония всего того, что должно называться спектаклем.
Мы ставили и уличные представления, и даже такую форму как "комнатный театр"...В таком стиле мы поставили рассказ Рэя Бредбери "Игра"...НА минимуме света - одни тыквы...В общем рассказывать постанровку - дело сложное, но это был большой обман зрителя, который сумел представить себе то, что происходило в темноте за столом в центре комнаты.)))

[Оса]

Вот к примеру у нас очень долго не было собственной сцены, а площадки, на которые нас пускали играть, часто вообще не обладали ни светом, ни звуком, даже кулис, задников, падуг часто не было, не говоря уж о гримёрках и прочей театральной необходимости...Мы это тоже повернули себе на пользу. Мы поставили Гамлета, мало того, что практически без стационарного света и звука, так ещё использовали зеркало, которое находилось в том танцевальном зале, где шёл наш спектакль...Потом - у нас не было оружия...И мы полностью всю постановку опёрли на ручные полицейские фонари на батарейках...Эти фонари были и освещением, и декорацией...Мы выставили "рампу" из коптилок, и через некоторое время в помещении уже была небольшая дымовая завеса, в которой лучи фонарей работали и как колонны дворца, и как клинки шпаг ГАмлета и Лаэрта...И как прожектора...Нам даде интересно былро преодолевать вот такое несовершенство временных площадок и нашу "бездомность". За 10 лет мы всего 5 раз играли на полноценной театральной сцене, но важно ведь не то, где ты играешь, важно, как ты используешь свои ресурсы и пространство площадки...А нестандартная ситуация подсказывала очень интересные режиссёрские ходы и художественные решения.)) Как с вот этими фонарями.))
Параллельно мы изучали технику грима на практике...РЕбята всему учились в процессе, в комплексе...
Мы даже хотели сыграть Гамлета на чердаке нашего дома...Там такой готичный чердак, как в замке...Но не получилось...Коммерция убила наш коллектив...

[Дара]

Ух! сколько интересностей! Красота. Читала с наслаждением. Правда.

И вот возвращаясь к теме нашего уже почти лингистического спора. Было сказано "косплей - часть театра", как я понимаю часть, которая никогда не заменит целое. С этим я могу согласиться на все 100.
Вообще слово "косплей" не так давно вошло в русский язык и на самом деле не слишком широко используется. Кроме того изначально это именно копирование костюма и может быть жестов персонажа (даже если закрыть глаза на то, что изначально это должен быть персонаж Японской культуры.), когда появляется зародыш своего творчества, своей инициативы по созданию образа- это, имхо, шаг от косплея к театру...может быть это можно было бы назвать театрализованным косплеем, но в наше время скорее назовут ролевой игрой.
Просто, имхо, не стоит насильственно расширять значение слова...всему свой черед, язык живой, он знает, как ему расти.

И тут я немного задумалась об истории нашего клана. Да, конкретных людей собрала вокруг себя "картонная шляпа", часть костюма. Но дальше все индивидуально, поэтому опять таки говорить я могу лишь за себя. "примерять на себя" образ Магната я начала с "Рождества в шоколаде", когда проживала вместе с персонажем все события, проникаясь его эмоциями. Для меня Магнат начинается здесь, это точка отсчета. В основном именно поэтому я не устаю повторять, Магнат- не бартовноский Вилли Вонка, а точнее это не только он.
Кстати, это самое "Рождество в шоколаде" нашло небольшое отражение в деятельности клана. На дне рождения Магната (именно его дне, а не моем) были попытки отыграть небольшой кусочек из этого творения.


Здесь Molly- Верука Солт KateDeMarco-Вилли Вонка (ошибиться сложно).
На углу стола рядом с Верукой договор на передачу ей прав на Фабрику, точнее на ту половину Фабрики, что принадлежит Вилли. Сам кондитер, с одной стороны проникается речью Веруки, с другой понимает, что под угрозой жизнь Чарли. (впрочем пересказывать содержание творения я не стану, его всегда можно прочесть)


С того же мероприятия. ))) Одеты люди экспромтом, но не случайно.
слева направо: Ежонка-Марибель, Esmira-по-моему м-р Бакет(если склероз не изменил)) ), Магнат, KateDeMarco-Чарли, Molly-м-с Бакет. (что символично после Molly стала матушкой алмазного дона...но это уже совсем другая история).

Ну вот...спасибо тем, кто флеш-бэк спровоцировал...ну и тем кто участвовал в нем, и, надеюсь, будет участвовать еще много в чем.

[A-Nett]

Оса
Дара
Если я правильно поняла ход дискуссии, то мы пришли к консенсусу: косплей по-русски стоит назвать ряжением, учитывая исторические корни последнего явления. В чистом виде он (косплей) представляет собой переодевание неким персонажем и подражание его мимике, жестам и лексике с целью самовыражения и выражения привязанности к данному персонажу.
В отечественных условиях ряжение чаще всего рано или поздно перерастает в ролевые игры или исторические реконструкции.
Причем в них достаточно отчетливо заметны элементы театрализации, прежде всего, попытки передать эмоции и действия героя в предлагаемых обстоятельствах.
Однако театром в словарном смысле мы назвать это явление не можем, так как , во-первых, сами участники не воспринимают происходящее как факт искусства, а, во-вторых, в большинстве своем эта театрализация не является "представлением", та как аудиторией выступают сами участники.
Согласны ли Вы с моими выводами?

[Palabra]

Как и обещала...
Наша самодеятельность)))))Не оч похоже,но в жизни было круче...повадки и все такое)

[Дара]

A-Nett,
Согласна.
Наша широкая русская душа копированием не ограничивается и вместе с тем на высокое искусство не претендует. Относительно публики, как правило да, сами участники, но бывают и исключения. Хотя и тогда обычно публику составляет дружеский круг, или люди на улицах.

Palabra,
видно что костюм-экспромт чистой воды. Но зато атмосфера при этом какая. Даже на фотах видать.

[Олуэн]

A-Nett, отличные выводы )))
Одно дело - играть в театр, огораживая действие от реальной жизни специально придуманной для этого сценой и на краткое время превращаясь в любого героя, роль которого прописана в сценарии этого действия.
Совсем другое - выбрать себе сродственный нутру образ (хотя вернее сказать - не выбрать, а совершенно естественным образом почувствовать, что именно он - твой) и практически постоянно в реальной жизни находиться во внутреннем взаимодействии с ним, иногда выпуская его наружу во всей красе, облачаясь в костюм...

[Оса]

И вот возвращаясь к теме нашего уже почти лингистического спора. Было сказано "косплей - часть театра", как я понимаю часть, которая никогда не заменит целое. С этим я могу согласиться на все 100.
Вообще слово "косплей" не так давно вошло в русский язык и на самом деле не слишком широко используется. Кроме того изначально это именно копирование костюма и может быть жестов персонажа (даже если закрыть глаза на то, что изначально это должен быть персонаж Японской культуры.), когда появляется зародыш своего творчества, своей инициативы по созданию образа- это, имхо, шаг от косплея к театру...может быть это можно было бы назвать театрализованным косплеем, но в наше время скорее назовут ролевой игрой.
Просто, имхо, не стоит насильственно расширять значение слова...всему свой черед, язык живой, он знает, как ему расти.

Но оно уже просится расширяться! Если театром называлось представление трагедии Эсхила, то как назвать бродячую труппу 13 века, дающую представления на площадях? Тоже Театром. А как назвать действо марионеток? Кукольный ТЕАТР. А как назвать здание, в котором играют актёры в костюмах? Тоже Театр. А как назвать явление, когда люди надевают коллекции одежды и в лучах света под музыку дефилируют по подиуму, и на это зрелище покупают билеты и рукоплещет публика? Театр моды. А как назвать...? Даже религия, церковное богослужение - это Театр, вся эта позолота, всё это мерцание свечей, атмосфера, музыка, ритуалы...Это сценарий, который отыгрывают люди.
Шекспир сказал "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры". Не будем спорить с гением! ))) Театр - это всё и вся. В том или ином виде. РОлёвка - тоже театр. Особенно, когда это импровизация он-лайн. И особенно, когда её уже оценили и признали.

Однако театром в словарном смысле мы назвать это явление не можем, так как , во-первых, сами участники не воспринимают происходящее как факт искусства, а, во-вторых, в большинстве своем эта театрализация не является "представлением", та как аудиторией выступают сами участники.
Согласны ли Вы с моими выводами?

Могу согласиться, но частично. ЕСли кто-то нарисовал рисунок полюбовался и спрятал в папку, а не повесил на выставке, оно не перестанет быть рисунком и вещью, принадлежащей к изобразительному искусству.)) Так же и здесь.

[A-Nett]

Но оно уже просится расширяться! Если театром называлось представление трагедии Эсхила, то как назвать бродячую труппу 13 века, дающую представления на площадях? Тоже Театром. А как назвать действо марионеток? Кукольный ТЕАТР. А как назвать здание, в котором играют актёры в костюмах? Тоже Театр. А как назвать явление, когда люди надевают коллекции одежды и в лучах света под музыку дефилируют по подиуму, и на это зрелище покупают билеты и рукоплещет публика? Театр моды. А как назвать...?
Даже религия, церковное богослужение - это Театр, вся эта позолота, всё это мерцание свечей, атмосфера, музыка, ритуалы...Это сценарий, который отыгрывают люди.
Шекспир сказал "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры". Не будем спорить с гением! ))) Театр - это всё и вся. В том или ином виде. РОлёвка - тоже театр. Особенно, когда это импровизация он-лайн. И особенно, когда её уже оценили и признали.

Однако театром в словарном смысле мы назвать это явление не можем, так как , во-первых, сами участники не воспринимают происходящее как факт искусства, а, во-вторых, в большинстве своем эта театрализация не является "представлением", та как аудиторией выступают сами участники.
Согласны ли Вы с моими выводами?

Могу согласиться, но частично. ЕСли кто-то нарисовал рисунок полюбовался и спрятал в папку, а не повесил на выставке, оно не перестанет быть рисунком и вещью, принадлежащей к изобразительному искусству.)) Так же и здесь.

Мне кажется, Вы все же размываете границы явления: несмотря на синтетическую природу театра, границы этого феномена, на мой взгляд, ограничиваются тем, что это - ОСНОВНОЙ ВИД ЗРЕЛИЩНОГО ИСКУССТВА. Продолжаю настаивать на самом простом определении - толковом словаре Ушакова. ( самая универсальная печка) - Театр - Искусство, состоящее в изображении, представлении чего-н. в лицах, осуществляемом в виде публичного зрелища.
Так что демонстрацию модной одежды на подиуме, ввиду отсутствия отчетливого представления чего-то в лицах, точнее назвать МОДНЫМ ПОКАЗОМ.
Ну а религиозные обряды я бы вообще здесь не стала бы упоминать, чтобы не затрагивать чувства верующих людей, потому что цель и средства в этих действиях отличны от представления в лицах...

Теперь к Шекспиру.
Его знаменитая фраза, если я не ошибаюсь, восходит к цитате из Петрония Арбитра "Totus mundus agit histrionem” (Весь мир играет как лицедей / Весь мир лицедействует), по преданию украшавшей вход в "Глобус".
Специалисты утверждают, что с точки зрения философии и культуры 16 века, подарившей нам это высказывание Шекспира, фраза могла пониматься двояко:
1. Изначально сопоставления жизни и театра несло в себе оптимистическое представление об условности всего, что казалось незыблемым и безусловным, о ролевом характере человеческого поведения, о веселой динамике жизни. Это непосредственно связано с ренессансной картиной мира.
2. Эпоха маньеризма принесла представление о театральности жизни как о лживости того, что лежит на поверхности, зловещей двусмысленности всего сущего.
Кроме того, для Шекспира и современных ему драматургов тезис “мир – театр”, мог означать что театр – вправе представить на своих подмостках весь мир, что он способен адекватно изобразить само существо жизни.
Так что, поддерживая предложение не спорить с Шекспиром, я бы не стала , тем не менее, универсализировать театр и считать, что любое явление современной реальности возможно назвать театром.

Очень интересным мне кажется идея обсудить, где в принципе проходят границы искусства, как мы воспринимаем и понимаем художественную реальность.
Но мне думается, что это надо делать в какой-то другой, отдельной теме. Если админы не против, я бы такую создала.

[Оса]

Мне кажется, Вы все же размываете границы явления: несмотря на синтетическую природу театра, границы этого феномена, на мой взгляд, ограничиваются тем, что это - ОСНОВНОЙ ВИД ЗРЕЛИЩНОГО ИСКУССТВА. Продолжаю настаивать на самом простом определении - толковом словаре Ушакова. ( самая универсальная печка) - Театр - Искусство, состоящее в изображении, представлении чего-н. в лицах, осуществляемом в виде публичного зрелища.
Так что демонстрацию модной одежды на подиуме, ввиду отсутствия отчетливого представления чего-то в лицах, точнее назвать МОДНЫМ ПОКАЗОМ.
Ну а религиозные обряды я бы вообще здесь не стала бы упоминать, чтобы не затрагивать чувства верующих людей, потому что цель и средства в этих действиях отличны от представления в лицах...

И тем не менее, если отбросить эмоции и все догмы, а посмотреть на явление свежим и трезвым взглядом (догмы терпеть не могу ни в чём и никогда им не подчинюсь), не зашоренным никакими довольно устаревшими определениями, то всё в нашей жизни в той или иной мере театрализовано. Не вижу смысла отделять всё это какими-либо границами. Это скучно и неинтересно. Гораздо интереснее дать явлению прорастать в другие явления, соприкасаться с ними и подпитывать друг друга, а не отрезать и отмежёвывать то, что уже давно не может существовать одно без другого. Еслипривязывааться к олдному единственному определению Ушакова, то по логике вещей истинной системой актёрского искусства тоже стоит считать исключительно Станиславского, а Мейерхольда, Охлопкова или Курбаса с их футуристической манерой объявить "от лукавого" и придать анафеме. И позабыть и о балаганах, и о кукольниках объявить всё это вне театра и вне вида искусства. Я с такий позицией никогда не соглашусь. Жизнь давно неразделима с театром, а потому давайте не будем рубить ни ветки ни корни. Академизм пусть остаётся академизмом - никто из нас на него не претендует, надеюсь...Но кругозор и горизонты желательно расширять, а не загонять в узкую колею классификаций. Класификации устаревают, а явление остаётся, растёт и видоизменяется. Тем не менее оставаясь именно театром.

Да, "Весь мир лицедействует!" И это правда...И в буквальном, и в переносном смысле. И мне это нравится. И если люди уже назвали явление, скажем "Театр Моды Зайцева" то это уже показатель. Традиции - хорошо, но традиции устанавливаются и отменяются людьми.
Никакое искусство не может стоять на месте, и это здорово, я считаю. Когда появились экспрессионасты, в мире живописи начался протест...Это не ЖИВОПИСЬ, а чёрт знает что!! - кричали приверженцы традиций...Что у нас сейчас? - Экспрессионазм, направление живописи.))) Никому в голову не придёт спорить с этим, верно? Теперь. А тогда никто этого признавать не желал. РЕнуара, Тулуз-Лотрека, Манеэ, Монэ предавали анафеме, Ван_гога считали бездарью, никто его не покупал... Сейчас что такое Ван-Гог? мировой брэнд.

Очень интересным мне кажется идея обсудить, где в принципе проходят границы искусства, как мы воспринимаем и понимаем художественную реальность.
Но мне думается, что это надо делать в какой-то другой, отдельной теме. Если админы не против, я бы такую создала.

Лично я не против! Давайте создадим такую тему! Я только ЗА.

[A-Nett]

Оса

Это скучно и неинтересно

- на мой взгляд, крайне субъективное суждение, и, как мне кажется, не может служить аргументом в дискуссии.
Полностью согласна с тем, что современный театр - явление райне синтетическое, в которое проникаю различные другие формы искусств, чувствуется влияние современной визуальной и массовой культуры.Но, вметсте с тем, замечу в скобках, для того, чтобы проследить, и показать другим, как одно явление прорастает в другое, стоит четко представлять себе, где корни, где почва . и чем одно отличается от другого. Не так ли?
Поэтому, если Вам кажется несовершенным , слишком общим или устаревшим определение Ушакова (не спорю, он далеко не догма) , пожалуйста, поясните как можно более точно и конкретно, что вы вкладываете в понятия "театр" и театральность", чтобы можно было более четко представить себе, чем отличаются наши точки зрения на проблему.

Что же касается раздвигания границ изобразительного искусства в момент зарождения экспрессионизма, то, на мой взгляд, тут нет никакого противоречия. Изобразительное искусство как было "специфическим видом художественного творчества, созданием зрительно воспринимаемых фиксированных рукотворных художественных форм" в наиболее общем виде, так им и осталось. Просто с изобретением фотографии появился более удобный и быстрый способ фиксации окружающего мира, и острие художественного отражения и переосмысления действительности переместилось в область фиксации отношения художника к этому миру в более чистой. менее завуалированной форме. Его впечатлений, эмоций, абстратного или геометрического выражения философских воззрений...

[Оса]

A-Nett, а я уже объяснила чуть выше...Для меня театр начинается там, где кто-то во что-то перевоплощается...Сперва сам для себя, аотом для других... Думаю, очень образно выразился Юлий Ким в своём

"Театральном Прологе"

Мадам, месье, сеньоры,
К чему играть спектакли,
Когда весь мир театр,
И все мы в нем актеры,
Не так ли, не так ли?
Мадам, месье, сеньоры,
Как жаль, что в общей драме,
Бездарные гримеры, коварные суфлеры
Мы сами --- мы с вами!
О как бы нам, сеньоры,
Сыграть не фарс, а сказку,
О счастье и надеждах сыграть, пока не скоро
Развязка, развязка...
О мир, где вместо падуг
Над нами арки радуг,
Где блещет вместо ламп Луна,
Где мы, мы играем слабо,
О, как бы нам хотя бы
Не путать амплуа, амплуа,
Амплуа, амплуа, амплуа,
Оп-ля-ля.
Пускай блондина играет блондин
И никогда --- брюнет,
А то перпутаем все как один
Черный с белым цвет.
И пусть врача играет врач
И никогда --- палач,
А то --- чуть запор,
Он хвать за топор,
И нет живота, хоть плачь!
Пускай корона венчает того,
Кто в самом деле лев,
А примутся уши расти у него ---
Тут же заприте в хлев.
Не дайте шакалу сыграть овцу,
Копейке лезть в рубли,
Но дайте певцу --- и только певцу! ---
Считать, что он пуп земли.
Вон вы, чья важность и полнота
Видны издалека,
Идите сюда на роль шута,
Идиота, простака,
А вас, наверно, судьба
Прислала в этот день:
У нас пустует роль столба,
А вы здоровый пень.
Эй-эй, а ваша прыть и стать
И хитрость и отвага
Вполне годятся, чтоб сыграть
Макбета или Яго.
Эй, сеньоры, к нам, эй сеньоры, к нам сюда!
И кто из вас герой, и кто из вас лакей,
И кто из вас герой-лакей укажем без труда,
И только вы, красавицы,
Так прелестны, так уместны в роли нежных дам,
Как вам это нравится?
О, как вам это нравится?
О, как вам это нравится?
Как это нравится вам?
Мадам, месье, сеньоры,
Как это нравится вам?

Театр - это практически всё, что нас окружает в жизни...Всё, где есть игра на публику в том или ином смысле...

Даже хороший преподаватель перед студентами - это театр одного актёра! ОБязательно! Иначе - это слабый преподаватель.)))

[A-Nett]

Оса

A-Nett, а я уже объяснила чуть выше...Для меня театр начинается там, где кто-то во что-то перевоплощается...Сперва сам для себя, а потом для других.
... Театр - это практически всё, что нас окружает в жизни...Всё, где есть игра на публику в том или ином смысле...

Вы говорите о социальных ролях каждого человека , о "людях. которые играют в игры, и играх. в которые играют люди" ( ну, хотя бы по Эрику Берну) , Или о сознательном перевоплощении, лицедействе?

[Оса]

A-Nett, обо всём сразу...Абсолютно обо всём... Театр ВСЮДУ практически...)))) И в социальной сфере, и в политике...Политик создаёт имидж для своей "паствы"? Ещё как! он постоянно "в образе" и от того, насколько он хорошо или плохо играет свою роль, его либо изберут, либо нет.))

Перечислять можно бесконечно - одного форума не хватит.)))

Кстати, насчёт религиозного театра, или театрализации в богослужениях. В этом нет ничего оскорбительного, ибо...судите сами...
Рождество. Вертепы. Колядки и Щедривки...Ход со звездой. В католицизме общеприняты хождения и лицедейства на тему библейских сюжетов. Кроме того в храмах устанавливаются кукольные представления - "шопки", снова-таки иллюстрирующие рождение Христа...Чистой воды духовный театр!

А вот выдержка из статьи Татьяны Шабалиной http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%B0%D1%82%D1%80 :

Возрождение профессионального европейского театра началось в лоне церкви. Это на первый взгляд кажется парадоксом, но на деле оборачивается закономерностью. Религия обращена не только к разуму, но и к эмоциям человека. При этом самой сильной эмоцией является коллективная — на ней, собственно, строится сакральное воздействие богослужений. В том числе христианских, православных литургий и католических месс. Опыт формирования коллективного переживания, достижения катарсиса, накопленный театром за века его существования, оказался бесценным. Примерно к 9 в., продолжая официальную войну с театром, католическая церковь начала включать его элементы в свои богослужения. К этому времени относится возникновение литургической драмы.

А вот определение Литургической Драмы в статье той же Татьяны Шабалиной:

ЛИТУРГИЧЕСКАЯ ДРАМА, вид средневекового западноевропейского религиозного представления, входившего в состав пасхальной или рождественской церковной службы (литургии).

Литургическая драма возникла в эпоху раннего средневековья — в 9 в., и стала источником возрождения профессионального театра, переживавшего во времена становления христианства годину гонений и запретов. Ведя беспощадную войну с языческими традициями (к которым, несомненно, относилась театрализация ритуалов), христианская церковь, тем не менее, широко использовала театрализацию в ритуалах церковных. Это, несомненно, способствовало пронзительному сопричастию к церковному таинству, трепетному, экстатическому восприятию службы. Фактически целью становилось достижение катарсиса, очищения.

Истоками литургической драмы были т. н. антифоны (греч. antiphMnos — церковное пение, при котором хор разделяется на две группы, поющие попеременно) или респонсории (ответ хора на слова священнослужителя). Из этих диалогических элементов литургии были образованы т. н. тропы (греч. tropos - буквально «поворот», в переносном значении — оборот, образ) - пересказ евангельского текста в диалогах. Так возникли первые инсценировки отдельных евангельских эпизодов. Первые литургические драмы писались по-латыни, отличались кратким диалогом и строгим формализованным ритуально-символическим характером исполнения. Однако с течением времени в литургическую драму стали проникать некоторые бытовые черты, народные выражения, комические элементы (например, литургическая драма 11 в. Жених, или Девы мудрые и неразумные). Для более яркого впечатления разрабатывались всевозможные технические приспособления: блоки для вознесения, люки для «проваливания в ад» и т.п. Такое усиление мирского характера литургической драмы привело ее к противоречию с общим каноническим звучанием литургии. Папа римский Иннокентий III в 1210 издал Указ о запрещении показа литургических драм в церквах. Однако отказ от такого зрелища был невозможен, и представления были перенесены на паперти перед храмами (т.н. полулитургическая драма). Перенос на паперть и в результате — увеличение количества зрителей сыграли существенную роль в популяризации и развитии религиозного театра. Церковные драмы начали исполняться на народном языке; помимо духовенства, в представлениях стали принимать участие и миряне - в основном в комических ролях чертей или бытовых эпизодических лиц. Наиболее значительная литургическая драма того периода - Действо об Адаме (12 в.).

Постоянно растущая популярность литургической драмы привела к тому, что паперть перед храмом уже не могла вместить всех желающих. Действо было перенесено на улицы и огороженные площади. К тому времени (начало 14 в.) литургическая драма фактически видоизменилась в мистерию.

Татьяна Шабалина

Так что увы, просьба не смешивать религию и театр просто невыполнима. Театр везде, как..как Гудвин, Великий и Ужасный.)))

Изобразительное искусство как было "специфическим видом художественного творчества, созданием зрительно воспринимаемых фиксированных рукотворных художественных форм" в наиболее общем виде, так им и осталось. Просто с изобретением фотографии появился более удобный и быстрый способ фиксации окружающего мира, и острие художественного отражения и переосмысления действительности переместилось в область фиксации отношения художника к этому миру в более чистой. менее завуалированной форме. Его впечатлений, эмоций, абстратного или геометрического выражения философских воззрений...

А живые инсталляции? Что это - скульптура, или живопись? Когдав граница настолько размыта, что озязаемый объём уже выступает в роли красок, а краска создаёт объём, и при этом ещё и создаётся движение механическими приспособлениями...И это ведь тоже изобразительное искусство, только настолько транформированное, что уже не скажешь точно, живопись это, графика, или скульптура...И это снова отсылка к театру, ибо создаётся некое зрелище! НЕ просто картина, а живая концепция, перформанс!

Ну а религиозные обряды я бы вообще здесь не стала бы упоминать, чтобы не затрагивать чувства верующих людей, потому что цель и средства в этих действиях отличны от представления в лицах...

А сама мистериезация церковного богослужения для создания атмосферы? Всё тот же театр. НЕдаром театр сравнивают с храмом... И история театра это только подтверждает!

[Анна]

Очень интересным мне кажется идея обсудить, где в принципе проходят границы искусства, как мы воспринимаем и понимаем художественную реальность.
Но мне думается, что это надо делать в какой-то другой, отдельной теме. Если админы не против, я бы такую создала.

Даже очень просим. :-) Лично мне идея границ весьма симпатична, они помогают видеть любое явление яснее, нагляднее, чётче. Очень приятно видеть логические доводы вместо расплывчатых субъективных ощущений. Если тема состоится, буду читать её с интересом.

Абсолютно обо всём.

Попробуй, всё-таки, вычленить хоть что-то Тебя и так довольно сложно понять. Я, например, вижу поток каких-то эмоций и твоих личных переживаний, из которых я вывожу такую мысль: театр для тебя - "ВСЁ", то есть, абсолют. Безграничный, естественно. Я верно поняла? :-)

А вот, например, цитата твоя:

Если привязываться к одному единственному определению Ушакова, то по логике вещей истинной системой актёрского искусства тоже стоит считать исключительно Станиславского, а Мейерхольда, Охлопкова или Курбаса с их футуристической манерой объявить "от лукавого" и придать анафеме. И позабыть и о балаганах, и о кукольниках объявить всё это вне театра и вне вида искусства.

Как же ты этот вывод сделала и из какой логики вещей? На мой взгляд, определение "Театр - Искусство, состоящее в изображении, представлении чего-н. в лицах, осуществляемом в виде публичного зрелища." не содержит в себе никакой анафемы ни кукольникам, ни Мейерхольду.


Диалог интуита с логиком всегда немножко труден. Но тема интересная, это радует.

[Дара]

Очень интересным мне кажется идея обсудить, где в принципе проходят границы искусства, как мы воспринимаем и понимаем художественную реальность.
Но мне думается, что это надо делать в какой-то другой, отдельной теме. Если админы не против, я бы такую создала.

Мадаам, милая. Создайте нам пожалуйста это счастье! я всеми руками за.

"Театр - Искусство, состоящее в изображении, представлении чего-н. в лицах, осуществляемом в виде публичного зрелища."
Согласна. Данное определение охватывает все виды театральной деятельности...и никого анафеме не придает.

Что же касается примера с преподавателем и студентами, он не имеет отношения к театральному искусству. Да, можно сравнить студентов, с публикой, а преподаватель должен уметь говорить и держать на себе внимание. Но употребления слова "театр",имхо, здесь сугубо метафорично. Равно как и в случае с политикой и дипломатией, они все лишь под определенным углом похожи на театр. И могут быть названы таким образом с целью подчеркнуть некоторые аспекты явлений, не более.

[Оса]

Попробуй, всё-таки, вычленить хоть что-то Тебя и так довольно сложно понять. Я, например, вижу поток каких-то эмоций и твоих личных переживаний, из которых я вывожу такую мысль: театр для тебя - "ВСЁ", то есть, абсолют. Безграничный, естественно. Я верно поняла? :-)

Аннушка, очень хочу тебя попросить: не называй, пожалуйста, мои эмоции "какими-то". Звучит более чем пренебрежительно и неуважительно. И уничижительно. Я же не называю твои мысли "малопонятным потоком сознания". И не стараюсь унизить собеседника. Мои же переживания очень конкретны и ясны. Для людей, которые не отмежёвываются от понимания очевидных вещей. Ещё раз прошу. На всякий случай спасибо..
Безграничный. Если перечислять всё, что несёт в себе отпечаток театра - повторяю, форума не хватит. И дело тут не в логике и интуите, дело в умении видеть вокруг и воспринимать, а не только придерживаться академических формулировок. Академизм хорош при постановке диагноза, а от артиста требовать логики бессмысленно. Но тем не менее. Театр действительно повсюду. Это и политик, проводящий предвыборную кампанию, и артист на сцене, и преподаватель перед студентами, умеющий удержать внимание, и женщина, наносящая макияж и рисующая образ на сегодняшний вечер. И священник - католик, или православный, создающий атмосферу богослужения, проводящий обряды...
Театр - всюду. Мир лицедействует.
И даже в отношщениях нескольких людей, друзей, или семьи, где каждый пытается показать себя с одной стороны и пригасить другие...Это уже роль. Амплуа. Театр - даже работа следователей, когда один играет "доброго полицейского" второй "Злого полицейского", потому как есть отработанный сценарий: после нападок злого полицейского приходит добрый и допрашиваемый "колется". Сценарий? Сценарий.
Мир лицедействует. Муж приходит поздно домой, жена прекрасно знает где он был, но она ведёт игру, чтоб вывести егог на чистую воду. Лицедействует. Папа, надевающий костюм Деда Мороза и приносящий подарки своим детям. ЛИцедействует. Театр- всюду в той или иной форме.

Цитата
Если привязываться к одному единственному определению Ушакова, то по логике вещей истинной системой актёрского искусства тоже стоит считать исключительно Станиславского, а Мейерхольда, Охлопкова или Курбаса с их футуристической манерой объявить "от лукавого" и придать анафеме. И позабыть и о балаганах, и о кукольниках объявить всё это вне театра и вне вида искусства.

Как же ты этот вывод сделала и из какой логики вещей? На мой взгляд, определение "Театр - Искусство, состоящее в изображении, представлении чего-н. в лицах, осуществляемом в виде публичного зрелища." не содержит в себе никакой анафемы ни кукольникам, ни Мейерхольду.

Любое определение - это ограничение, это рамки. То есть сказали, что театр - это то-то и то-то, и на том стоим. А Станиславский или Мейерхольд здесь при том, что представители реалистической школы, такие, как Станиславский и Немирович-Данченко признавали лишь реалистический театр, то есть полное правдивое до мелочей отражение реальной жизни. ОНи признавали исключительно реалистичную условность, реалистическую манеру игры, а распевную декламацию старого театра считали наигрышем и дурным вкусом. И новый театр Мейерхольда тоже не признавался. То есть имела место некая догматичность восприятия. Тех же постулатов придерживался и Михаил Захава. Авангард не признавался ни в каких видах. Захава вообще был приверженцем соцреалистического театра, всё остальное - от лукавого.
Я провела параллель.
Я хотела бы, чтобы мы не совершали ошибок этих мастеров советской и русской сцены, чтобы не загоняли явление в рамки хрестоматийных догм.
Мне объясняют, что не нужно смешивать театр в чистом виде с иными видами искусства, скажем, с театрализованными постановками, а я отстаиваю точку зрения такую, что театр нас окружает везде и всюду. В жизни.
Вот видела сегодня карнавал в Кёльне - театр выплеснулся на улицы. Карнавальное шествие - это тоже театр. НЕ нужно загонять его исключительно на подмостки. И даже когда ты играешь сам с собой в своего персонажа, и даже если ты не актёр, а косплеер, или ролевик-толкиенист - это УЖЕ твой собственный маленький теаетр, где ты сам себе и режиссёр, и исполнитель, и декоратор, и зритель в одном флаконе. В таком случае - театр в твоей голове. Можете считать меня после моей тирады кем угодно, - нелогичной, неадекватной, сумасшедшей, которая пытается привлечь к себе внимание любой ценой, или дурой, старающейся казаться умнее других - это ничего не изменит.
Мир лицедействует, и мы с вами, в данный момент занимаемся тем же, хотим мы того, или нет. У каждого здесь тоже своё амплуа..)

Что же касается примера с преподавателем и студентами, он не имеет отношения к театральному искусству. Да, можно сравнить студентов, с публикой, а преподаватель должен уметь говорить и держать на себе внимание. Но употребления слова "театр",имхо, здесь сугубо метафорично. Равно как и в случае с политикой и дипломатией, они все лишь под определенным углом похожи на театр. И могут быть названы таким образом с целью подчеркнуть некоторые аспекты явлений, не более.

Он имеет самое прямое отношение, ибо преподавателю мало обладать фундаментальными знаниями в своём предмете. Он должен ещё обладать хорошей дикцией, умением складно говорить, то есть обладать навыками сценической речи. Артистизмом, - умением удерживать внимание аудитории. И многими другими качествами. У артистичного педагога даже самый скучный предмет будет восприниматься легко и интересно. А если препод будет, сидя за кафедрой, лишь бухтеть себе под нос, читая из конспекта скучно написанную лекцию, студент просто сдохнет от тоски.
У меня были и такие преподаватели, и артистичные. Хуже всего, что НЕартистичный преподавал литературу. Это было мучительно. Каждая его лекция - как сеанс какого-то мутного гипноза, не иначе.

[Мади]

Ха, странно...лично для меня мысли, высказывания Осы вовсе не кажутся сложными и запутанными. Не представляю, что тут непонятного?

[Оса]

Мади, ну хоть кто-то понял.))) Спасибо))

[Оса]

Очень приятно видеть логические доводы вместо расплывчатых субъективных ощущений. Если тема состоится, буду читать её с интересом.

Искусство в больштнстве своём - алогично. Можно "поверить алгеброй гармонию" и "музыку разъять, как труп", и всё равно до сути не докопаться... САльери, занимаясь этим, лишь обзавидовался и...плохо кончил...
Искусство постигается не алгеброй а интуицией. Там логики нет, как нет смысла в конфетах. И именно интуиция даёт жизнь искусству. А потому я остаюсь при своём мнении.

[A-Nett]

Оса
Мне кажется, чувственность восприятия искусства не означает его алогичности и принципиальной непознаваемости.
Когда мы пытаемся придавать словам определенный, точный смысл,мы не выставляем тем самым непереходимые границы, "флажки" вокруг явления, выход за которые карается смертью. Мы просто отделяем одно явления от других, чтобы определить, каковы его характерные особенности...
Если театр - это все, он тем самым - ничего. Если мы не можем вычленить сферу и особенности культурного явления - в культуре от него остались лишь осколки.
Что же касается спора между Моцартом и Сальери... Все не так в лоб... и потому, что истинный Моцарт был масоном и как таковой искренне верил в структурное устройство мира, его архитектуру и архитектонику. А реальный Сальери был великим музыкальным педагогом.
Это даже не спор между рациональной и эмоциональной картиной мира. Это противопоставление двух культурных парадигм...Да и разговор о природе гения, о б ответственности гения... Тема, всю жизнь не дававшая Пушкину покоя... тема ПРОРОКА...
И я не уверена, что собственное авторское суждение Пушкин вкладывает именно и исключительно в уста Моцарта, а не делит между обоими героями этой Маленькой трагедии.

Искусство, на мой взгляд, , прежде всего, особый язык культуры. Язык, отличающийся от всякого другого тем, что все его элементы его эмоционально и иногда ценностно окрашены. Не существует какого-то законченного и изначального словаря этого языка.(если только речь не идет о форме, основанной на каноне) И восприятие произведения искусства всегда субъективно. Но зависит не только от особенностей данной личности и ее эмоционального состояния в какой-то конкретный момент.
Но восприятие также зависит и от того культурного багажа, которым владеет человек. Чем больше культурных отсыло видится тебе в тексте произведения, тем более объемным будет его восприятие, на мой взгляд..
Эмоциональная окрашенность искусства и практическая неисчерпаемость смыслов, заложенная в нем, тем не менее, на мой взгляд, не противоречит существования структуры как у произведения ,так у самого феномена искусства. У него есть границы и особенности.Есть внутренние закономерности и связи с другими явлениями. Их можно и нужно искать, сравнивать...Хотя бы для того, чтобы воспринимать полнее и ярче.

[Оса]

A-Nett, всё это правильно, но! Если пытаться исследовать, и главное дать определения всем механизмам Искусства - оно умрёт. Потому что нельзя человека научить творить, если ему это не дано природой, если нет в нём искры...Да, можно обучить его держать карандаш и изобрадать предметы, но ему не стать художником...Можно научить законам гармонии, но музыкантом он так и не станет...Есть нечто непостижимое, что заставляет человека быть не просто сведущим в каких-то вопросах, а именно быть творцом...И этого никогда не постичь...НЕльзя научить творить, нельзя научить чувствовать...Нельзя научить писать стихи...можно научить рифмовать...но стихами это не будет...Понимаете? Если нет того непостижимого, что делает творца - творцом.

[A-Nett]

Оса
Вы правы, творчеству научить невозможно. Но можно подтолкнуть к тому, чтобы видеть явления не только с субъективной колокольни.
И ведь "разъятию" подвергается не само искусство, а механизм его восприятия. Его связи... А тут закон таков, как мне кажется - чем о большем количестве шестеренок, винтиков и пружинок ты имеешь представление, тем более сложной, глубокой и яркой тебе представляется картина в целом...