Джон Уилмот, второй граф Рочестер, Поэт, говоривший правду... Опции

[Иришка]

Благодаря нашему любимому актеру (конечно, здесь имеется в виду мистер Депп), мы открыли для себя удивительную, трагическую и довольно значимую фигуру в английской литературе и английской истории - Джона Уилмота, графа Рочестера, оказавшего своим творчеством серьезное влияние на развитие английской поэзии 17-18 веков.

Его история пронзительна, это один из образцов того "творческого пламени", которые мы так часто встречаем у себя на родине. Мы начали знакомиться с его биографией и его письмами к родным и друзьям, с теми источниками, которые помогают нам узнать и понять лучше этого человека.

В этой теме мы будем размещать и обсуждать фрагменты его биографии и писем, а также ссылки на официальные переводы его произведений.
Переводы произведений, сделанные нашими форумчанами, размещаются здесь;
фильм "Распутник/The Libertine" о графе Рочестере мы обсуждаем здесь.

[JanaJo]

JanaJo
Боже мой, какая прелесть - Томас Алкок-то многому научился у своего "старшего товарища". И был не только грамотен ( вот сразу видно - Европа, даже Алкок, слуга-вор и то - грамотен), но еще и весьма изящно складывал слова в предложения... И не без юмора...
Спасибо тебе!!!!
Интересно, как им в конце-концов пришлось ноги уносить, когда гнев обманутых пациентов достиг точки кипения?

.....во первых, я не уверена, что именно Рочестер был старше..... а во - вторых, это по фильму Алкок вором был...и почерк, которым он переписывал " счета Доктора" - на память его старшей дочери Анне Уилмот - просто каллиграфический...Не так прост был Томас наш, видать.......

[A-Nett]

JanaJo
Боже мой, какая прелесть - Томас Алкок-то многому научился у своего "старшего товарища". И был не только грамотен ( вот сразу видно - Европа, даже Алкок, слуга-вор и то - грамотен), но еще и весьма изящно складывал слова в предложения... И не без юмора...
Спасибо тебе!!!!
Интересно, как им в конце-концов пришлось ноги уносить, когда гнев обманутых пациентов достиг точки кипения?

.....во первых, я не уверена, что именно Рочестер был старше..... а во - вторых, это по фильму Алкок вором был...и почерк, которым он переписывал " счета Доктора" - на память его старшей дочери Анне Уилмот - просто каллиграфический...Не так прост был Томас наш, видать.......

Под "старшим товарищем" я подразумевала старшего по званию... Но грамотный Алкок. обладающий каллиграфическим почерком.. Не удивлюсь, если он еще чем-нибудь славен и далеко непрост!!!

[Джейди]

о, ladies, а расскажите что-нибудь еще про моего любимого Элкока..

[JanaJo]

о, ladies, а расскажите что-нибудь еще про моего любимого Элкока..

.....к сожалению, о нем очень мало информации...Мне известно лишь то, что Томас Алкок был верным слугой и соратником Рочестера и - уже после его смерти - рассказывал детям о приключениях папаши
( надеюсь, не о всех ) и - собственноручно переписывал счета Др. Бендо - на память для уже замужней старшей дочери Милорда Анны.....

[NB!]

возвращаясь к теме, а чей собственно сын был Джон Уилмот, можем столкнуться и с такой версией, озвученной в дневниках Donald Friend, по линии матери потомка Рочестера:

In a ‘Memoranda’ in his first diary Friend writes:

I am Donald Stuart Leslie Friend, and am sixteen years of age, being blessed with a genius for art and a talent for writing. My mother, known in this and other writings as Adorable, is a lady of extreme beauty, wit and sophistication, it is from this gracious lady that I inherit all talents—she is the descendant of John Wilmot, Earl of Rochester, who was reputedly an illegitimate son of Charles I. This explains Adorable’s eyes—so magnetic and brown are they that an aged servant, unknowing of the descent said they were the laughing, lovely eyes of Charles Stuart himself.

Т.е. незаконорожденный сын Карла первого....ого...такая версия может многое объяснить...

http://66.102.9.104/search?q=cache:UIu64RH...&ct=clnk&cd=198

[Джейди]

JanaJo
спасибо, спасибо.. Жалко, что больше информации нет...

NB!
ОХ!.. Так они, получается (возможно), братья?! Но знали ли они об этом?.. Какая интересная версия!..

[A-Nett]

NB!
Джейди
Потрясающая, очень красивая версия, причем очень многое объясняющая...
Но... Мои скромные познания в истории Английской революции говорят мне, что весь 1646 г. Карл Первый провел в Шотландии, где содержался почти как узник, а в январе 1947 г. был продан шотландцами английскому парламенту, сиречь - Кромвелю...
Боюсь, нестыковочка... Ежели мадам на войну не ездила...

[JanaJo]

....Ой, не знаю - довольно спорная версия... Учитывая, что у Чарли и Джонни разница в возрасте - 17 лет *Чарльз - 1630 -85* и своего первого ребенка он заделал уже в 16 лет 20 - летней Маргарите Картере, следом - в 1649 - сын от Люси Уотерс - будущий герцог Монмут, 1651 - дочь Шарлотта Генриетта Фитцрой от Элизабет Килигрю....То возникает вопросик - а не могли ли пересечься * может, и не совсем случайно* дороги молоденького будущего монарха " в бегах" и - благожелательной супруги его верного охранителя и сопровождающего - Генри Уилмота? Который на смертном одре в Брюгге просит Чарльза позаботиться о его сыне Джоне 1647 г.р. Чьем сыне ?


А вот здесь очень дотошно выписана генеалогическая ветвь, идущая от Маллет Джоновны Уилмот - до принцессы Уэльской Дианы....
Только там год рождения Маллет Уилмот неправильно указан - она не в 1675 родилась, а в 1676.....

[Джейди]

А вот здесь очень дотошно выписана генеалогическая ветвь, идущая от Маллет Джоновны Уилмот - до принцессы Уэльской Дианы....

Как люди постарались!!! Низкий им поклон и -

JanaJo
значит, продолжим разгадывать загадки истории?

[A-Nett]

А давайте устроим коллективную экспертизу : сравним портреты следующих лиц
1. Карла Первого Стюарта
2. Генриетты-Марии Французской
3. Карла Второго Стюарта
4. Якова Вторго Стюарта
5. Джона Уилмота графа Рочестера
6. Генри Уилмота графа Рочестера
7. Анны Сент-Джон -Ли- Рочестер...
И опредилимся, кто в этой группе на кого больше похож...
Может, чего и узнаем

[JanaJo]

JanaJo[/b]
значит, продолжим разгадывать загадки истории?

.....мы их себе, как мне кажется, сами немного придумываем..... но ведь - как интересно и занимательно! Приятно, что прапрапрапра...внук милорда Рочестера окажется на престоле Великобритании! I did it for me....?

[JanaJo]

А давайте устроим коллективную экспертизу сравним портреты следующих лиц
1. Карла Первого Стюарта
2. Генриетты-Марии Французской
3. Карла Второго Стюарта
4. Якова Вторго Стюарта
5. Джона Уилмота графа Рочестера
6. Генри Уилмота графа Рочестера
7. Анны Сент-Джон -Ли- Рочестер...
И опредилимся, кто в этой группе на кого больше похож...
Может, чего и узнаем

....а давайте!!!!! На Генри Уилмота Джон совсем не похож....* на предыдущих страницах это доказано путем предъявления портретов обоих*...Вот здесь можно полюбоваться на двух Чарльзов и Генриетту Мари.
Портрет Анны Сент Джон Ли Уилмот графини Рочестер я отсканирую..... А вот прапра....внук на - прапра....деда похож и даже очень....

Ха! А ведь Рочестер уже в кино появлялся ДО...И вот этот симпотный дядька его играл....
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Cumming

[A-Nett]

Замечательные портреты... Тем более что "чудесные темные глаза" короля Карла I, возможно, и имеют место быть...
Но вот хронологическая таблица...1646 - получается, что в начале лета 1646 года у обоих Чарльзов были определенные организационные трудности в части встречи с какими-либо дамами... особенно, ежели мужья этих дам не имели пагубной привычки таскать их за собой в зоне боевых действий...
Но вот что интересно: для Генри Вилмота брак с Анной Ли тоже был вторым.
Wilmot married twice. His first marriage (August 1633) was to Frances Morton, daughter of Sir George Morton of Clenston, Dorset. Первую жену его звали Френсис Мортон... И женился он на ней, когда ему был 21 год... А вот детей, во всяком случае мужского пола, и выживших к 1647 г., у него от этого брака не было... Иначе Джон не получил бы титула, ни так ли... А женится он на вдове С ДЕТЬМИ. Возможно, чтобы быть уверенным в ее потенциальной способности произвести наследников??? А ребенок за время брака родился (или родился и выжил) только один, хотя первый граф Рочестер скончался только в 1658 г., причем несколько лет он прожил во Франции, при дворе Генриеты-Марии...

[NB!]

не исключено, что официальные родители Уилмота не имели к нему кровного отношения...Есть что-то в версии, что он сын Карла Первого (вопрос - кто мать тогда возникает...)
Сравните портрет Джона со стр.11, который Яна выкладывала, и портрет Карла I в трех ракурсах с этой ссылки http://www.royal.gov.uk/files/images/charles-I_lrg.jpg (если не сработает, то взято отсюдова http://www.royal.gov.uk/output/page76.asp - нажать view large picture in new window)
Зная преданность Генри Карлу I, можно было рассчитывать, что одного из сыновей ему можно доверить...

[A-Nett]

На мой взгляд, некоторое сходство есть... Но - кто же тогда матушка? И - почему нужно было выдавать младенца именно за законного Уилмота, когда ему можно было дать другой титул... Собственный....

[NB!]

На мой взгляд, некоторое сходство есть... Но - кто же тогда матушка? И - почему нужно было выдавать младенца именно за законного Уилмота, когда ему можно было дать другой титул... Собственный....

время было смутное, единственно чем могу попытаться объяснить

[JanaJo]

Ух, вот это - да! " Чем дальше в лес..." А ведь похож, черт возьми! Эти тяжелые веки - все приписывали как раз Генри Уилмоту, а тут .......Ну, а как с якобы унаследованными вспыльчивостью, алкоголизмом и умением вести за собой массы? Кстати, у Генри был таки внебрачный сын, но упоминаний о нем - практически нет......

[A-Nett]

На мой взгляд, некоторое сходство есть... Но - кто же тогда матушка? И - почему нужно было выдавать младенца именно за законного Уилмота, когда ему можно было дать другой титул... Собственный....

время было смутное, единственно чем могу попытаться объяснить

Вот именно, время - смутное, Кроль - пленник шотландцев, аГенри Уилмот лорд Аддербури - один из роялистских генералов, родственники которого очень сильно рискуют... Вдруг бы да не удалось им во Францию ребенка увезти... Сколько роялистов было казнено после обезглавливания короля... И, я уверена, временя тогда были мало гуманные, люди думали о подобных вещах...

[JanaJo]

Так...Генри Уилмот Аддербури и Анна Сент -Джон Ли Уилмот Рочестер.



А на сладкое - Анна Уилмот, старшая дочь Джона.

[A-Nett]

Вот ведь задачка! Джон Уилмот Рочестер похож и на Анну Сент-Джон Ли Рочестери на Карла I.Стюарта... А от Генри - как и говорилось ранее - лишь тяжелые веки. Но - во внучке ( ИМХО, внуки всегда похожи на дедов чутть больше, чем на родителей) есть многое от отца и бабки. А вот дед - ИМХО же, там и "не ночевал".
Так что , возможно, ИНТРИГА была глубиной с озеро Лох-Несс (найти верную семью, где ребенок действительно не вызывал подозрений своей ВЫЗЫВАЮЩЕЙ непохожестью, ведь неизвестно, сколько его придется скрывать от врагов престола) , либо - стандартный фарс о слепом рогатом муже... Либо - ее не было вовсе....

[JanaJo]

Вот ведь задачка! Джон Уилмот Рочестер похож и на Анну Сент-Джон Ли Рочестери на Карла I.Стюарта... А от Генри - как и говорилось ранее - лишь тяжелые веки. Но - во внучке ( ИМХО, внуки всегда похожи на дедов чутть больше, чем на родителей) есть многое от отца и бабки. А вот дед - ИМХО же, там и "не ночевал".
.... Либо - ее не было вовсе....

...ну, тогда - полюбуемся еще раз на "готовый продукт" наших расследований......





....эх...Чарльз I Стюарт.....

[NB!]

попросю обратить внимание на переносицу, нос, губы - как если бы рисовал один и тот же художник под кальку...


из всех возможных версий, мне кается, эта успешнее всего могла бы объяснить, почему Рочестеру сходило все, и почему Карл II по свидетельству современников так унижался перед ним, беспрестанно прощая его...Может быть истоки ненависти к матери тоже кроются в этом, хотя первые свои стихи, не дошедшие до нас, он посвятил ей, в которых воспевал ее необычайную красоту...

[NB!]

и еще в качестве примера, насколько далеко заходил Рочестер в своих шутках и сатирах, и к вопросу почему ему это обходилось только изгнанием, свидетельствует следующее происшествие:

Примечательно, что король симпатизировал Нелли до самой своей смерти в 1685 году и благодаря ее заботам покровительствовал театру. Артисты театра по повелению Карла II были названы придворными и числились на государственной службе. Когда в парламенте рассматривался вопрос об обложении актеров податью, это предложение было отклонено под тем предлогом, что актеры служат на потеху королю.
"Актеры или актрисы?" — неосторожно пошутил один из членов нижней палаты. Почему неосторожно? Да потому что за эту дерзкую шутку члену парламента был урезан нос, что заменило ему каторжное клеймо.

ходить сюда
http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=141

[JanaJo]

попросю обратить внимание на переносицу, нос, губы - как если бы рисовал один и тот же художник под кальку...

.....Просто ошеломительное сходство! Или - Mr. Хойсменс был учеником Ван Дейка и перенял его манеру портретирования..... Но - не настолько же!

[Umpa-Lumpa]

Ха! А ведь Рочестер уже в кино появлялся ДО...И вот этот симпотный дядька его играл....
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Cumming

Ух ты! А ведь интересный дядька, и частенько играет интересных дядек!
а где он Рочестера-то сыграл?

[NB!]

ну и чтобы добить тему Генри Уилмота, сходите сюда, дабы полюбоваться им совсем молоденьким http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hwilmot.jpg
ну что экперты скажут?
кстати, основные свои титулы он получил, будучи уже в изгнании вместе с Чарльзом II...

[A-Nett]

ну и чтобы добить тему Генри Уилмота, сходите сюда, дабы полюбоваться им совсем молоденьким http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hwilmot.jpg
ну что экперты скажут?
кстати, основные свои титулы он получил, будучи уже в изгнании вместе с Чарльзом II...

Ну, что тут могут сказать эксперты? Если вспомнить школьный курс биологии, то все упирается в то, каков цвет глаз леди Рочестер... Ибо глаза Джона - карие, у Чарльза - карие, а у Генри - серо-зеленые...
Но - возможно- прямой нос с особой формой кончика и рот "лук амура" - некий общий прием художников для придания модели "благородного облика"
У экспертов остается вопрос: "сын мой РОЧЕСТЕР" (в случае отцовства Карла I) в качестве стандартного обращения - это образчик английского юмора?
И- в чем тогда корни неприязни матери и сына... За что он ей был не мил?
А она ему??? Неужели пресловутый комплекс незаконнорождености? Так ведь ОФИЦИАЛЬНО он был вполне законным Вторым графом Рочестером?

Да, кстати, что -то не попадаются мне пока сведения о возлюбленных Карла I. Какова их судьба, как он относился к ним и их детям??? Это - тоже довольно важные доказательства в ходе нашего "исторического расследования"....

[JanaJo]

ну и чтобы добить тему Генри Уилмота, сходите сюда, дабы полюбоваться им совсем молоденьким http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hwilmot.jpg
ну что экперты скажут?
кстати, основные свои титулы он получил, будучи уже в изгнании вместе с Чарльзом II...

NB! Этот мальчик - не Генри Уилмот, т.к. портрет - судя по одежде и прическе- явно из 18 века ! Я его уже видела и удивилась, что знающие люди не заметили такой вопиющей нестыковки!!!!
*насколько я могу судить - это фрагмент картины "Карточный домик" современника Фрагонара и Буше....*

[A-Nett]

ну и чтобы добить тему Генри Уилмота, сходите сюда, дабы полюбоваться им совсем молоденьким http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hwilmot.jpg
ну что экперты скажут?
кстати, основные свои титулы он получил, будучи уже в изгнании вместе с Чарльзом II...

NB! Этот мальчик - не Генри Уилмот, т.к. портрет - судя по одежде и прическе- явно из 18 века ! Я его уже видела и удивилась, что знающие люди не заметили такой вопиющей нестыковки!!!!
*насколько я могу судить - это фрагмент картины "Карточный домик" современника Фрагонара и Буше....*

Ты - абсолютно права!!! Мне, как знающему человеку - стыдно!!! Пора уходить в отставку - такой малости, как прически с косицей и буклями - не заметила.... А ведь точно - по крайней мере - середина правления Людовика XV.... Не наш это Генри,ох, не наш... расследование вновь усложняется

[NB!]

Да-с, Ян, действительно, так повестись у википедии посыпаю голову пеплом, хотя какие-то смутные сомнения меня терзали
но, кроме уже предъявлявшегося портрета, есть ишшо один, где Генри восседает на лошади, но на заднем плане - попробуй что-нибудь разглядеть....
ладно - порыщем ишшо
кстати, Нэт, действительно о мистрессах Чарльза I - ни гу-гу, это вопрос меня тоже интересовал..
Можно еще пройтись более тщательно по местам его пребывания с 1644 по 1647 гг...