Суини Тодд/Sweeney Todd, Обсуждение после премьеры Опции

[Sweeney Todd]

Одержимая,
А мне наоборот интересные разные толкования одной истории. Так что и на мюзикл обязательно сходил бы, и на балет по "Эдварду руки-ножницы"!

[Одержимая]

Одержимая,
А мне наоборот интересные разные толкования одной истории. Так что и на мюзикл обязательно сходил бы, и на балет по "Эдварду руки-ножницы"!

А мне вот довелось кадры из мюзикла увидеть... Вот его-то стоило смотреть до Бартоновской экранизации, ибо она глубже. Мюзикл же, как и подобает, - развлекаловка, меня такое уже давно не прельщает, как и "Человек-паук". Без намёков. Просто давно делю для себя фильмы на три категории: фильмы для мозгов, для души и третья категория - для отдыха, т.е. я их называю "никакие". А сей мюзикл - это просто чёрный йумор жирным шрифтом, большое ИМХО:)))

[Sweeney Todd]

Одержимая,
Но согласись, что без мюзикла не было бы и фильма;)
А насчёт намёков, на них я не обращаю внимания. Комиксами увлекаюсь почти профессионально и разбираюсь в них, как герой Сэмюэла Л. Джексона в "Неуязвимом". Поверь, что это развлекаловка в гораздо меньшей степени, чем это может показаться с первого взгляда. Хоть ты имела ввиду фильм, но всё же...

[Одержимая]

Не имею привычки спорить с людьми, которые в чём-то разбираются лучше меня, а, следовательно, если я где-то и не права, готова признать, по крайней мере, тебе, конечно, виднее:))) Но своё ИМХО-то никуда уже не задвинешь:))) Просто я уже давно не понимаю комиксов, хотя когда-то с упоением зачитывалась ими:)))
Ну, вот и пооффтопили:)

[Sweeney Todd]

Одержимая,
Ага=) Переключаемся обратно на Суини!

[Olla]

Скорее, все же и о том, и о другом. Любой нормальный (и даже ненормальный) человек вряд ли смирится и простит своему врагу после пятнадцати лет каторги. Баркер ведь точно знает кто и почему его подставил. Известие о гибели жены - это последняя капля, но и до нее предпосылок хватало. Он ведь и в самом начале ведет себя не совсем адекватно, не отвечает на рукопожатие Энтони, да и откровения о Лондоне - яме с дерьмом - его уже посещают.
Думается мне, застань он дома жену и дочь, и то не факт, что он отказался бы от мести судье. Но сумашествия и масоовых убийств не было бы наверняка.

По фильму всё так и есть, но по мюзиклу он не знал, что случилось с его женой и дочерью, искренне мечтал их увидеть, но не судьба. Мюзикл в этом плане существенно отличается от фильма, там Тодд даже пожимает руку Энтони, то есть он ещё полон надежд на тот момент и вполне адекватен. Но Бёртон с Джонни по другому увидели эти сцены.

Я смотрела мюзикл на ю-тубе . По фильму, кстати, он тоже "не знал, что случилось с его женой и дочерью, искренне мечтал их увидеть, но не судьба". А в песне про парикмахера и его жену ясно дает понять, что знает виновника своих бед и его мотивы - ну там про то, что не он один узрел свет красоты ее и все такое...
Насчет адекватности: да, в фильме все пожестче, но ария "No place like London" родом из оригинального мюзикла, не могу я сказать, что Суини там цветет аки майская роза и "полон надежд". Англицким языком вещает и про "great black pit", и про "vermin of the world", и про "turning beauty into filth and greed", да и о жесткости людской не забывает. О рукопожатии: фильм ограничен хронометражем, нужен был яркий, но короткий жест. В оригинале Энтони многословно предлагает Тодду помощь, деньги и т.д., а тот, отказываясь, практически срывается на крик, так что Энтони порядком недоумевает.
Надежды определенные у Тодда-Баркера есть, но, похоже, он неплохо понимает, что "надежда - глупое чувство", далеко не уверен в верности жены, и по Лондону идет в весьма мрачном настроении, не питая иллюзий насчет его обитетелей.
По большому счету, Бертон мало что изменил в мюзикле, разве что малость усилил привкус безнадежности и несколько очеловечил персонажей: у него и Ловетт поет не таким скрипучим голосом и смотрит на Тоби нечеловечески печальным взором, и судья - обладатель одного из самых обаятельных и чувственных голосов, ну а Тодд - вообще Депп .

[Sweeney Todd]

Olla,
Ты, безусловно, права. Но всё же в мюзикле Тодд хотя бы улыбается немного во время второй сцены=)
Да и вообще, фильм и мюзикл - две разные вещи, такие же разные, как фильм и книга. Поэтому тут сравнивать можно, но не нужно;)

[Carribean blue]

Вчера наконец-то была в кино Понимаю, что на полноценную рецензию меня не хватит, потому как правы были те, кто говорил, о том, что тяжело писать единую рецензию, и действительно, сразу хочется написать и том, и об этом, и конечно же ещё и об этом, и в итоге мысли безвозвратно разбегаются.

Главное о чём пока хочется сказать, что фильм обязателен к прсмотру именно в кинотеатре, ничуть не меньше, чем те же самые пираты, например . В кино, обязательно в кино.

А пока, очень заинтересовала аналогия, проведённая между Суинни и Раскольниковым, но предлагаю на время оставить мистера Тодда и Радиона Романовича и обратиться к не менее важному герою романа "ПиН" - городу Санкт-Петербургу.

Ведь, как мы помним, город оказал огромное влияния на Раскольникова, его судьбу и формирование его взглядов. А что в этой связи можно сказать о Свинни? Как вы думаете, велика ли была роль Лондона в данном фильме ? Если откинуть на время мысль, что "если бы не беззаконие, то не было бы никакой каторги и вообще бы ничего не случилось". Столь же велика ? Или скорей более посредственна, т.е. просто в данном месте Суинни проще было творить свои деяния. Но будь это в другие времена и в другом городе, то ничего бы не изменилось, а просто корпорацию Ловетт-Тодд рассекретили бы гораздо быстрей.
Т.е. по сути, наверно, всё-таки хочется задаться вопросом, сам ли Суинни виноват в своих злодеяниях, сам ли он сотворил свою судьбу или всё-таки обстоятельства, и в частности город, привели его к этому ?

[Sweeney Todd]

Сложный вопрос...
Но я думаю, что на Суини город повлиял меньше, чем на Раскольникова. Хотя и не факт. Дело в том, что у Достоевского Родион ходит по многим местам города, по вонючим подъездам, по грязным каморкам, нам этот город прекрасно показывается глазами Раскольникова. А Тодд в течение всего сюжета появляется в порту, на рынке и у себя дома. Тут и Лондона особо нет. Город в Суини представлен людьми, о которых мы уже много писали.
Но, с другой стороны, нехватку Лондона можно списать на мюзикловое происхождение фильма. Так как на сцене нельзя построить декораций размерами с Лондон, нам представлены всего несколько его уголков. В книге всё проще в этом плане. Так что тут сложно сказать точно, мы можем гадать и считать, что Лондон повлиял на Суини, но в фильме этого не показывается. А раз не показывается в фильме, значит это не так.

[mary]

Мне кажется, не столько Лондон повлиял на Тодда, сколько мрачный и угнетенный дух Суинни влияет на его восприятие города. Вспомните, какая светлая городская картинка в начале фильма... Когда семейство еще в полном составе и счастливо, тогда и вокруг всё радуется и светится. Вряд ли тогда Баркер воспринимал Лондон так мрачно...

[Chocolatier]

Согласна с mary.Да и Петербург всё-таки отличается от Лондона.Петербург-это город для сумасшедших,в нём могут жить поэты,творческие люди,люди не от мира сего.Больше недели в этом городе не прожить,а проживешь дольше-сойдёшь с ума.

[Jacky]

Ребят, простите, не удержалась, тоже есть мысль.

Мне кажется, не столько Лондон повлиял на Тодда, сколько мрачный и угнетенный дух Суинни влияет на его восприятие города.

Абсолютно согласна. Согласна также с тем, что действительно, как это было ИЗНАЧАЛЬНО сказано (по-моему, Sweeney Todd) обстановка действий НАПОМИНАЕТ "П и Н". То есть определенная атмосфера того места, где развиваются события (+/- высказывания про теории Раскольникова и взгляда Суини на разделение между людьми - но это уже опустим, много обсуждалось, все никак не могли вернуться к Суини))
Если продолжать про Петербург и Лондон, то соглашусь с mary, это восприятие самого Суини. Вообще все развитие сюжета "СТ" лично для меня состояло как бы из вспышек фраз и моментов, когда Суини превращался в Баркера и наоборот. По крайней мере, в начале фильма. То есть прозрачно был виден этот процесс развития мыслей... Здесь уже высказывалось мнение по поводу того, что как-то упущен был этот момент относительно того, что происходило со Суини в период каторги, то есть непонятны его мысли на момент возвращения в Лондон. Вот для меня как раз эти "вспышки" и пролили свет на эту самую неясность. Например, "Epiphany": "And my Lucy lies in ashes/And I'll never see my girl again./But the work waits!/I'm alive at last!/And I'm full of joy!/ Мне показалось, здесь как раз неважно, что было бы, если бы он вернулся и Люси была жива - возможно были бы эти убийства, а может, и нет... Но факты таковы, что решение было принято окончательно, ведь Люси мертва. И дальше теперь бесповоротно до конца фильма мы видим только Суини. Перед тем как непосредственно убить судью, Суини выкрикивает свое настоящее имя, но уже имени как такового и нет, нет и воспоминаний, в глазах только цель - МЕСТЬ.
То есть мне также кажется, что Лондон действительно был показан глазами Суини и его высказывание по поводу "two kinds of men and only two" - это ответ на вопрос, что же все-таки лежит в основе мести и почему он от нее не отказался.

[Иволга]

Петербург-это город для сумасшедших,в нём могут жить поэты,творческие люди,люди не от мира сего.Больше недели в этом городе не прожить,а проживешь дольше-сойдёшь с ума.

Ух, как Александра15 нас, питерцев, высоко оценивает!

А что касается Свини и Лондона, то, по-моему, его, еще с палубы корабля прозвучавшее, обличение города, в котором он 15 лет не был, может показаться несколько предвзятым.

[тюля]

Мне кажется, что сравненние Свини и Раскольникова притянуто за уши. Да, и там и там есть акцент на городе, и там и там есть некая идейная подоплека убийствам. Вот только у Свини эту подоплеку можно назвать "идейной" с большой натяжкой. Нет, конечно можно сравнивать все, даже красное и соленое, вот только в сравнении двух данных произведений искусства больше различия, чем сходства.

Согласна с mary.Да и Петербург всё-таки отличается от Лондона.Петербург-это город для сумасшедших,в нём могут жить поэты,творческие люди,люди не от мира сего.Больше недели в этом городе не прожить,а проживешь дольше-сойдёшь с ума.

и станешь поэтом!

Круто, ты, однако.

[Kangie]

офф

Петербург-это город для сумасшедших,в нём могут жить поэты,творческие люди,люди не от мира сего.Больше недели в этом городе не прожить,а проживешь дольше-сойдёшь с ума.

А хорошо сказано. Только сходят с ума здесь 'c душой', в искусстве и красоте. ) Творческое помутнение )
В отличие от Москвы (не в обиду москвичам, расцениваю только за себя). Там просто сходишь с ума.

и там и там есть некая идейная подоплека убийствам. Вот только у Свини эту подоплеку можно назвать "идейной" с большой натяжкой

[тюля]

В отличие от Москвы (не в обиду москвичам, расцениваю только за себя). Там просто сходишь с ума.

Получается добрая половина форумчан (те, кто из Москвы и из Питера)не в своем уме .
Я вот нигде с ума не схожу (или уж везде?)

[Jacky]

Получается добрая половина форумчан (те, кто из Москвы и из Питера)не в своем уме .

По-моему, мы все после "ST" с ума сошли тут разбираться. Ну ниче, надо творчески все-таки развиваться, дабы свою энергию в правильном потоке направить, как бы чего нехорошего не произошло)))
Мда, "Суини Тодд" - пища для ума еще та!

[Chocolatier]

Я,конечно,может и круто сказала насчёт "с ума сойдёшь",но всё-таки...это так. Вы только посмотрите,какой Питер был у Гоголя,у Достоевского...Это же город-перевёртыш.А в городе-перевёртыше могут жить только люди-"перевёртыши".Лично мне казалось,когда я сама была в Петербурге,что люди там совсем другие.

[Crazy_Horze]

Получается добрая половина форумчан (те, кто из Москвы и из Питера)не в своем уме .

Я думаю, больше

[Serebro]

Что ж. Выскажусь и я.
Перво-наперво, скажу сразу. Что идея о «тварях дрожащих и право имеющих», «он заслужил смерть, а кто её не заслужил?», совершенно не заняла моего воображения в этом фильме. Как впрочем, не заняла она и Тима Бартона, по моему скромному разумению. Она (идея), у него, не цементирующий повествование раствор, не платформа для «кровоизлияний», не главное действующее лицо или мысль мюзикла. Поверхностные такие
слова, которые, просто из арий не выкинешь. У меня стойкое ощущение-убеждение, что Тим и Джонни «плясали» от другого. От идеи – «причиняющего зло, кому причинили» и «взаимного возмездия». Ну, впрочем, я не про это хотела писать. А,

О монстрах и человеках.

Миссис Ловетт.
Кошмарная женщина ))). Самый неприятный для меня персонаж в фильме ))). Чем больше смотрю фильм, тем менее и менее она мне симпатична. Отчасти из-за душевной тупости, очень точно подмеченной Анной. Но в основном потому, что именно она, а не Свини Тодд, является главным злом с Флит-стрит. И несчастный мальчик Тоби, превратившийся в конце в чудовище, - в большей мере порождение её предательства. И мистер Тодд, утративший в себе, пусть и на время, роковое, страшное время, Бенжамина Баркера, - следствие её влияния, на слабого и убитого горем. И вся эта идея с «пирожками из человечинки» - её желание вырваться из безнадёжности собственного положения и зажить жизнью, в которой всё будет так, как хочется. Для меня она (миссис Ловетт) - маленький монстр большого Монстра-Лондона.
Она мне неприятна (именно миссис Ловетт, а не прекрасная актриса Хелена Бонем-Картер), в большей степени потому, что Хелена с Тимом запрятали сего монстра в женщину с нерастраченной нежностью и желанием любви, и одержимостью предметом своей страсти, с сильным материнским инстинктом. В общем, в Женщину.
И мне, как и Kangie, совершенно её не жаль. И её страшная смерть, как ведьмы на костре, в грозные и грязные времена Инквизиции, совершенно меня не трогает. И не вызывает жалости, к её загубленным жизни и душе. Я могу посочувствовать ей, только в том, что для своего «путешествия» она выбрала «мертвеца». Но, конечно же, как и всегда, выбор невелик был ))). В её же любовь к мистеру Тодду, я не верю. Даже после …надцатого просмотра. Ну, это уже моя проблема. )))

Хочу отметить, что наиболее всего, в исполнении Хелены, мне понравились две арии – «Wait» и «By the sea». Сколько в этом «Подожди» чувства, сколько практичности, чисто женского желания семейного очага (фиалки-ромашки на окошке) и баюкания малого ребёнка (Тодда), которого раздирает, пойти и вляпаться в новые неприятности. А в её морских мечтаниях! «Мечты, мечты, где ваша сладость»! Сколько игривости, сколько
поверхностности, сколько недальновидности и сколько очаровательной женской глупости. И эти две вещи, компенсируют мне, то моё внутреннее, увы, равнодушие к пению Хелены в целом.

Ах, мистер Ти!
Вот этим «А-аааааааа-ааааааахххххххх!», всё можно сказать. Для меня провалов в роли нет. Какая-то она очень цельная. Вижу её. Точнее его – человека. Понимаю, откуда, что проистекает. Каждую эмоцию ощущаю. И отчего-то монстром мистера Ти, не считаю. Потому, что вижу - умер он человеком. И был человеком, со всей своей болью, душераздирающей, беспощадно-жестокой, с этим захлёбыванием сознания в чужой «крови», в воспоминаниях, коротких таких обрывках, которые вскрывают слегка затянувшиеся раны, сильней, чем грубейшие прикосновения. Блик золотой в волосах жены, голосок дочки, наивные глаза обеих и цветы, и цвет, и свет, и жизнь. И всё это в черепной коробке, навеки запечатано, без права возвращения. «Убили, похоронить забыли» - трагедия. Без шуток. Нет, не монстр мистер Ти, не монстр. Человек. Маленький, нежный, хрупкий, слабый человек. Этот его крик, продолжение крика жены, униженной и оскорблённой пятнадцать лет назад, саданул по нервам, так словно мне боксёр врезал. Этот их совместный крик, длившийся столько лет. Как ему больно. Вся её боль, вдруг перелилась в него, в добавление к его собственной, переполняя чашу. «И никто не сжалился над ней?». Я не вижу в этой фразе, в интонации Джонни (именно Джонни, потому что он так говорил, так произносил, такой смысл вкладывал) обвинения этим людишкам, может быть, только там, далеко, за чувством к жене. Я слышу огромную любовь к жене, и жуткую, всепоглощающую боль, оттого, что с Люси сотворили такое, и что ей пришлось пережить. Вот уж после этого я не знаю, за кого он больше мстит. За свои пятнадцать лет ада, за свою утраченную жизнь. Или за уничтоженную жизнь Люси, за её страдания. И мне кажется, что за последнее.
Есть, кадры, когда мистер Тодд заходит в лавку к Ловетт и в свой прежний дом. Она его усаживает за стол. Снабжает своей жуткой стряпнёй и пойлом. И рассказывает, какая плохая нынче жизнь в Лондоне. Про пирожки из кошаков у конкурентов, и тараканов давит на его глазах, так же, как они потом будут людишек давить. Что я замечаю на лице мистера Тодда? Еле сдерживаемое желание ухмыльнуться или даже засмеяться. И понимаю,
позволь он это себе, было бы легче ему дальше. Напряжение не разорвало бы струну в его душе. Представьте себе. Он пришёл домой, лелея слабую надежду увидеть Люси и Джоанну. Их не оказалось, вместо них тут, эта
нелепая женщина, Нечто в юбке. Которая говорит слова, словно из вашей головы читает. Прямо в лист. «И, мол, лучше не будет, дорогуша». Прямо аккомпанемент его мыслям. Я бы позволила себе хотя бы злобно хмыкнуть.
Но мистер Ти сдержался. А потом, вся правда на его бедную голову. И он всю боль в себя засунул, и свою, и жены, и дочери. Струна человечности лопнула. Уступив место тьме, которая вырывается из нас на свободу, когда
мы самоустраняемся. И «Мои друзья» - невыплаканные слёзы, извлечённые из «гроба», вместе с серебряными бритвами из прежней жизни…
Ладно, хватит. Писать можно много. Пробило меня сильно. Там каждое состояние, каждый «поворот головы» несёт в себе что-то. Спасибо Джонни.
Одно слово об этой его роли – «Ах». С «!», и с «?», и с «…», и «.», и т.д. и т.п.
Но у меня стойкое впечатление, что он, мистер Ти - человек на «балу монстров». Только настаивать не буду. У каждого своё мнение.

Про пение Джонни. Очень впечатлил. Эмоции в ноты, ноты в эмоции. Сильно.

Про остальных, тоже как-нибудь напишу. Совершенно не могу пока собрать рассыпанные мысли.
Вспомила, что в прошлых своих опусах (ха-ха) не написала только про одного персонажа ))). Исправляюсь.

Сеньор Пирелли (Деви Коллинз)
До сих пор не решила, как к нему относиться. И смешон и противен одновременно. Бледная душонка.
Мне смешно было, когда он изящество изображал. Ручку так отставил в сторону, перчаточку снял. И позу принял, прямо из себя «само изящество». Вообще-то, рядом с Джонни, это смотрится крайне нелепо. Актер промахнулся. Ощущения необходимого нет. И на «умный смех» не пробирает.
А если честно, от Пирелли в воспоминаниях, после просмотра, остаются только синий костюм и акцент. Может это не так и мало. ))) Если вспомнить Энтони и Джоанну. Которые, вообще, бледными тенями промелькнули во мраке Лондонской Флит-стрит. )))

В общем-то и всё. Про всю работу Тима, чудесно написала robin. Зачем я буду повторяться. Просто соглашусь с ней.
Про эмоции от музыки, пения и секундных кадров, "милисекундных" ощущениях, точно написала Kangie. Вот у меня почти такие же чувства. Спасибо Кэнж. .

[never]

Serebro, я с тобой полностью согласна!!! .. а особенно насчет Миссис Ловетт - она - главное зло.
Это моё мнение и я его придерживаюсь.

[Kangie]

Serebro

Блестяще! Под этим отзывом подпишусь с закрытыми глазами. Как тонко! Поразительно в аналогии.
И под двумя цитатами подпишусь с особым чувством:

Она мне неприятна (именно миссис Ловетт, а не прекрасная актриса Хелена Бонем-Картер), в большей степени потому, что Хелена с Тимом запрятали сего монстра в женщину с нерастраченной нежностью и желанием любви, и одержимостью предметом своей страсти, с сильным материнским инстинктом. В общем, в Женщину.

и

он, мистер Ти - человек на «балу монстров»

(Об этом уже писала. Действительно, согласна.)

Merci bien!

[Одержимая]

После рецензии Serebro мне в дверь постучалось "Прозрение" и нашептало что-то вроде... "Кошмарная женщина" - это прекрасно! Дама с червоточенкой, как давно я не видела в фильмах ничего подобного! Женщины либо наивны, чисты, непорочны, слащавы до отвратности, либо, напротив, настолько карикатурные злодейки, что аж дурно и тошно. А эта... эта - мечта авторессы! Спасибо, Serebro, ты мне прям глаза открыла. Как я давно хотела увидеть такого персонажа... которого и не жаль вовсе, но к которому, как автор, я отношусь с большой симпатией. Она прекрасна в своей "кошмарности"! Ладно, я опять рассуждаю, как автор, а не как зритель:))
Мне её не жаль, но я наслаждаюсь её))) Этой неподдельной наивностью, мечтательностью, практичностью, женственностью.
Мистер Ти - ребёнок, люблю это повторять)))) Его я как цельного персонажа воспринимаю, не по частям, не возвращаясь к Баркеру. Это уже мистер Тодд, между прочим, которого я не оправдываю и не жалею вовсе, он заплатил за то, что совершил. Но тем не менее, я питаю к нему нежные чувства. Как по мне... так эти двое - отличная кровожадная парочка, одного без другого не было бы просто!
А что касается Пирелли, ну, противен он мне до невозможности. Я, признаться, была рада, когда он поцеловался с чайником с лёгкой подачи мистера Тодда. Ну, не могу я... раздражает он меня.

Спасибо, Serebro!

[тюля]

И смешон и противен одновременно. Бледная душонка.

смотрится крайне нелепо. Актер промахнулся. Ощущения необходимого нет. И на «умный смех» не пробирает.

Да, и "смешон и противен одновременно", но актер НЕ промахнулся, он играл именно такого персонажа, который должен бть и "смешон и противен одновременно" и "смотреться крайне нелепо".

[Sweeney Todd]

Serebro,
Актёр не промахнулся. Изящество Пирелли такое и должно быть, очень наигранное и позёрное. И актёра зовут не Деви Коллинз, а Саша Барон Коэн.

[Kangie]

И актёра зовут не Деви Коллинз, а Саша Барон Коэн

Деви Коллинз - это имя не актёра, а героя.

[never]

Всё ясно, как чёрным по белому:
актёр - Саша Борон Коэн
( в фильме ) Деви Коллинз

[Sweeney Todd]

Что-то я не в теме((( туплю, простите...

[Kangie]

Sweeney Todd

Когда Пирелли приходит в цирюльню к Тодду, снимает перчатки и представляется, тогда он говорит такую фразу "...в народе известен как Деви Коллинз". (что-то в этом духе..). Вспомни

[Sweeney Todd]

Да, точно, он говорит "Зовите меня Дэйви", когда Тодд называет его сеньор Пирелли.