Кино без Джонни, архив 2004-2010 Опции

[amores]

Право, сколько с тех пор времени прошло! Если им привязывали деревяшки, чтобы создать определенную форму лица, то это не генетический уровень и, соответственно, по наследству такие признаки не передаются. А сейчас я сомневаюсь, что потомки индейцев занимаются подобными вещами.

Индейцы, которые живут в племенах, отдельно от современного мира, вполне возможно занимаются. А профиль как раз надо было сделать, с возможностями грима и не это возможно. В принципе, это не должно по наследству передаваться, но мой знакомый индеец из Мексики, хотя и не носил дощечек, имеет именно такую форму лица. Он ходит, высоко подняв голову, потому что отец с детства привил ему гордость к профилю индейца.

[lori_baxter]

Девушки, вопрос по "постеру" - кого изображает Заворотнюк ?

Я не понял, так Настя изображает героиню Хелены??? Ответьте челу, который в руках книжки не держал!

ну по всей видимости это так. сравнивайте сами:



кстати кто знает эта фота из 5 Поттера? мне кажется нет. платье странное.


ну вот эти то точно. (осторожно! очень большие картинки!)

[Панталоша]

Угу, а почему тогда ни у кого нет майяцкого профиля, известного во всем мире, которым до сих пор гордятся индейцы?

Ты не веришь, что это потомки майя. Я сильно сомневаюсь, что создатели фильма наврали с этим, такого рода враньё сразу же раскрывается. Да и не обязаны они были учитывать каждую мелочь, вплоть до мельчайших деталей лица. Как бы там ни было, но это потомки, а значит у них максимальное сходство с майя, в отличие от тех, кто мог бы сыграть их роли. Не думаю, что грим здесь уместен.

Думаю, с количеством убийств преувеличили.
Ладно, если ты считаешь, что все эти ошибки незначительны, это твое право.

Я просто не считаю, что это ошибки. Если Гибсону удалось создать атмосферу, что является одним из ключевых моментов в создании фильма, то это уже половина успеха. Над всем остальным можно спорить до хрипоты, но лично до меня Мел Гибсон донёс то, что хотел. Он не мог совпасть со всеми, таких фильмов вообще не бывает.
Вот, например, "Эйфория". Кто-то совпал, а кто-то нет. Поэтому одни боготворят, а других воротит.

Ух ты!!!!!!!!!! ЛОРИ, прелесть какая!!!!! Утащила к себе в норку...

[lori_baxter]

кстати нашла мегаофигенскую галерею по Поттерам здесь http://media.potterfilm.info/ там есть и видео и всякого рода графика.

[amores]

Панталоша

Ты не веришь, что это потомки майя. Я сильно сомневаюсь, что создатели фильма наврали с этим, такого рода враньё сразу же раскрывается. Да и не обязаны они были учитывать каждую мелочь, вплоть до мельчайших деталей лица. Как бы там ни было, но это потомки, а значит у них максимальное сходство с майя, в отличие от тех, кто мог бы сыграть их роли. Не думаю, что грим здесь уместен.

Я верю, только цивилизации майя почти не было уже веке в 10, так что это очень-очень давние потомки. Это все равно, что татары-потомки Чингисхана. Понимаешь, это не мельчайшая часть лица, это часть культуры, идеологии. Как бы ты отнеслась, если бы Анну Каренину сыграла негритянка, а Наташу Ростову дородная дама? Это то же самое.

Я просто не считаю, что это ошибки.

Это ошибки, это нарушение исторических фактов. Ты сама говорила, что

надо снимать либо очень грамотно, либо вообще никак.

Вот, например, "Эйфория". Кто-то совпал, а кто-то нет. Поэтому одни боготворят, а других воротит.

Я не говорю о том, нравится мне фильм или нет, о том, уловила ли я послание или нет. Я говорю о том, что нельзя так искажать историю, что нельзя снимать фильм о майя и настолько менять вещи, которые в культуре являлись определяющими. Этот фильм не о майя, а о проблеме, которую придумал Гибсон, и не надо было трогать древние цивилизации.

Если Гибсону удалось создать атмосферу

Атмосферу чего?

[Satine]

кстати кто знает эта фота из 5 Поттера? мне кажется нет. платье странное.

Знаешь, а по-моему это из фильма "Великий Мерлин"...

[lori_baxter]

Satine
если честно я не знаю. но судя по обложке Мерлина вполне возможно. просто мой мозг отсортировал эту фотку как вполне поттеровскую, но сейчас вижу, что от образа Бэллочки тут нет ничего...

[Панталоша]

Само то, что Гибсон взял потомков, уже говорит о его стремлении приблизиться к исторической достоверности того, что он снимал. Ты говоришь про Наташу Ростову, но ведь она - литературный персонаж и не более, и её внешность в книге прописана. А майя можно изобразить более свободно, т.к. это право любого режиссёра - иносказательность, особенно тогда, когда особенности внешности прописаны плохо. Ты вырезаешь мои фразы из контекста, а в них есть смысл, только если прочитать всё целиком. Про историческую достоверность и про майя я писала и повторяться не буду. Одно дело - исторический фильм, совсем другое - философский, каким сделал его Гибсон. Он не старался нас приобщить к их культуре, он старался донести до нас совершенно другие вещи, цели были иные, не те, что ставят перед собой создатели исторических фильмов. Ты же не будешь обливать Тарантино грязью только из-за того, что его "Убить Билла" - чистая философия, где в любой детали ляпов больше, чем в любом другом боевике?? Зачем это делать?? Вот и я не вижу причин гнобить "Апокалипсис" лишь за то, что майя представлены там не так, как тебе бы того хотелось.

И вообще я больше не хочу рассуждать на эту тему. Всё равно фильм лично для меня потрясающий, я его обожаю, и мне плевать, что говорят историки. Историки не режиссёры и никогда не были в их шкуре. Каждый, так или иначе, останется при своём мнении.

У меня очень большая радость. В пятницу по ТВЦ будут "МОСТЫ ОКРУГА МЭДИСОН". В 00-40. СМОТРЕТЬ ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Анна]

Я только что случайно передачу про майя и их предков посмотрела) рассказывали про покинутый город с пирамидами, про жертвоприношения - действительно, людей брали в плен и убивали таким вот образом. А потом, когда был длительный период засухи, убивали своих же младенцев.


Описание жертвоприношения (из ”Сообщение о делах в Юкатане”, 16 век) http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Landa/pred.phtml?id=782
Слабонервным не читать, а в фильме так и показано:

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

Если должны были ему вырвать сердце, его приводили во двор с большой пышностью, в сопровождении народа, вымазанного лазурью и в его головном уборе (su coroza). Затем его приводили к круглому возвышению, которое было местом принесения жертв. Жрец и его служители мазали этот камень в голубой цвет и изгоняли демона, очищая храм. Чаки брали несчастного, которого приносили в жертву, с большой поспешностью клали его спиной на этом камень и хватали его за руки и за ноги все четыре, так что его перегибали пополам. Тогда након-палач подходил с каменным ножом наносил ему с большим искусством и жестокостью рану между ребрами левого бока, ниже соска, и тотчас помогал ножу рукой. Рука схватывала сердце, как яростный тигр, вырывала его живым. Затем он на блюде (un plato) подавал его жрецу, который очень быстро шел и мазал лица идолам этой свежей кровью.

В других случаях это жертвоприношение совершали на камне наверху лестниц храма (grada alta) и тогда сбрасывали тело уже мертвое, чтобы оно скатилось по ступенькам. Его брали внизу служители и сдирали всю кожу целиком, кроме рук и ног, и жрец, раздевшись догола, окутывался этой коржей. Остальные танцевали с ним, и было это для них делом очень торжественным.

Этих принесенных в жертву сообща они имели обычай погребать во дворе храма или иначе съедали их, разделив среди тех, кто заслужил (que alcancavan), и между сеньорами, а руки и ноги и голова принадлежали жрецу и служителям. Этих принесенных в жертву они считали святыми. Если они были рабами, взятыми в плен на войне, их сеньор брал кости, чтобы извлекать во время танцев как трофей в знак победы. В других случаях они бросали живых людей в колодец Чичен-Ицы, полагая, что они выйдут на третий день, хотя они никогда более не появлялись

они предавали жалкой смерти достаточно [многих], потому что каждое селение (pueblo) имело власть приносить в жертву тех, кого указывал жрец или чилан, или сеньор; и чтобы совершать это, у них были общественные места в храмах, как если бы [это] дело было необходимейшее в мире для сохранения их государства (de su republica). Кроме убийств в их селениях, они имели два чудовищных святилища в Чичен-Ице (Chicheniza) и Косумеле (Cuzmil), куда посылали бесчисленных несчастных для принесения в жертву в одном сбрасыванием [в колодец], а в другом вырыванием сердец.

(тот же источник)

Лично для меня "проблема" в этом, и она не придумана отнюдь. История этих индейских народов длинная, сложная, богатая и т.д. Но этот факт - неоспоримый) и мне всё равно, в чём именно там жрец стоял, в уборе из перьев или гитлеровской фуражке. Эта нация сама себя убивала. Да, у них был такой вот путь, и мне лично совершенно неохота его повторять. И видеть его повторение в будущем тоже неохота.

Кино потрясающее.

[Панталоша]

Вот Гибсон и хотел, чтобы мы посмотрели на себя со стороны и не повторяли этого...

[amores]

Панталоша

А майя можно изобразить более свободно, т.к. это право любого режиссёра - иносказательность, особенно тогда, когда особенности внешности прописаны плохо.

Я в шоке. Прости, но ты говоришь такие вещи... Я понимаю, что ты этого знать не обязана, но заявлять, что у майя не было письменности, что особенности их внешности были прописаны плохо так, как будто ты это где-то прочитала, наивно и неправильно ИМХО. Складывается впечатление, что расцениваешь их как племя кочевников и собирателей, у которых не было ни науки, ни искусства, ни литературы. Что значит плохо прописаны? Где плохо прописаны?

Ты же не будешь обливать Тарантино грязью только из-за того, что его "Убить Билла" - чистая философия, где в любой детали ляпов больше, чем в любом другом боевике?? Зачем это делать??

Если бы Тарантино снимал документально подтвержденные вещи, извратил их и не учел основных вещей. облила бы. точнее не облила, а просто сказала, что все, что он наснимал вранье.

Вот и я не вижу причин гнобить "Апокалипсис" лишь за то, что майя представлены там не так, как тебе бы того хотелось.

При чем тут так, как мне хотелось??? Они там просто НЕПРАВИЛЬНО представлены! НЕ БЫЛО ТАКОГО И БЫТЬ НЕ МОГЛО!

Всё равно фильм лично для меня потрясающий

Покажи мне фразу, где я сказала, что он не потрясающий? Ты просила перечислить фактические ошибки, я это сделала.

У меня очень большая радость. В пятницу по ТВЦ будут "МОСТЫ ОКРУГА МЭДИСОН". В 00-40. СМОТРЕТЬ ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Обязательно!

[Панталоша]

А я не говорила, что у них не было письмености, я говорила, что их письмености нет СЕЙЧАС. Её ведь уничтожили. Опять ты вырываешь отдельные фразы из текста.

[amores]

А в передаче не сказали, что быть принесенным в жертву было честью? Что не каждый мог быть принесенным? Обилие крови во время жертвоприношений объясняется тем, что для них кровь была носителем жизни, души, только обмазав, пролив они доказывали эту жертву богам. Что за исследователь позволяет себе субъективные прилагательные "несчастный"? Исследование должно быть беспристрастным. Это нелепо оценивать поведение майя с позиций современного человека.

Опять ты вырываешь отдельные фразы из текста.

Понимаешь, я не вырываю, я так понимаю. Не отрицаю, что могу истолковать неправильно. Ты ведь тоже пишешь только о том, что, с твоей точки зрения, я неправильно сказала. А на то, что верно, я реакции не вижу. Это не хорошо и не плохо, это просто твоя особенность вести разговор, вот и все. Если я что-то не так понимаю, просто объясни, а фразы "ты вырываешь фразы из текста" все равно не позволят мне понять твою мысль.

[Панталоша]

Понимаешь, я не вырываю, я так понимаю. Не отрицаю, что могу истолковать неправильно. Ты ведь тоже пишешь только о том, что, с твоей точки зрения, я неправильно сказала. А на то, что верно, я реакции не вижу. Это не хорошо и не плохо, это просто твоя особенность вести разговор, вот и все. Если я что-то не так понимаю, просто объясни, а фразы "ты вырываешь фразы из текста" все равно не позволят мне понять твою мысль.

Просто если я пишу много, то фразы по отдельности могут быть не очень грамотно оформлены, я очень невнимательна и могу написать то, что на самом деле не думаю. Просто я имела в виду, что задача письменности - донести до нас факты. Письменность уничтожена, это даже я знаю, а для меня это значит, что руководствоваться ею нельзя. вот и всё, собственно. Я признаю, что майя изображены не такими, какими они были когда-то, но лично для меня это не так значительно, как основная мысль фильма.

[Анна]

amores
Конечно, честью А как же! Только жить в этой "великой культуре", повторяю, неохота. И одно дело, смотреть на это из нашего времени, другое - оказаться рядом с этим. Непосредственно. Как герой фильма. Сразу как-то все культурные оценки на своё место встают: тебя схватили, и тащат к "месту почёта".

[amores]

Просто если я пишу много, то фразы по отдельности могут быть не очень грамотно оформлены, я очень невнимательна и могу написать то, что на самом деле не думаю. Просто я имела в виду, что задача письменности - донести до нас факты. Письменность уничтожена, это даже я знаю, а для меня это значит, что руководствоваться ею нельзя. вот и всё, собственно. Я признаю, что майя изображены не такими, какими они были когда-то, но лично для меня это не так значительно, как основная мысль фильма.

Ладно, мы просто говорим о разных вещах.

Только жить в этой "великой культуре", повторяю, неохота. И одно дело, смотреть на это из нашего времени, другое - оказаться рядом с этим. Непосредственно. Как герой фильма. Сразу как-то все культурные оценки на своё место встают: тебя схватили, и тащат к "месту почёта".

Тем не менее, не нам называть их несчастными. Это просто мое мнение.

[Анна]

Тем не менее, не нам называть их несчастными.

Отчего же? если мне их жалко, и это тоже "просто моё мнение"? Да и фильм, вообще, не об этом, не о жалении или не-жалении. Вопрос-то шире стоит, и поставлен так, что цепляет. А кто там какое пончо надел, совсем, по-моему, неважно.
Я могу понять, если какие-то несоответствия режут глаз специалисту, тебе, например но назвать весь фильм враньём я не могу - я привела цитату, которая подтверждает основное. В сути Гибсон не солгал.

[amores]

Анна
Я не про тебя, а про исследователя, цитату которого ты провела. Если я не ошибаюсь, то он францисканец. Напрягло слово "несчастный", сразу понятно, что написано субъективно.

Я могу понять, если какие-то несоответствия режут глаз специалисту, тебе, например wink.gif но назвать весь фильм враньём я не могу - я привела цитату, которая подтверждает основное. В сути Гибсон не солгал.

Почно, безусловно, не главная ошибка. Просто большинство людей теперь будет представлять майя такими, какие они в фильме. Очень жаль, потому что. по-моему, это однобокое представление. Если суть культуры в том, что были жертвоприношения и рабство, то я чего-то не понимаю.

[Анна]

amores
А фильм называется "Культура майя - последние научные изыскания"?

Наоборот, думаю, куча народу заинтересуется ими, и полезет искать инфу) так что и для этой культуры Гибсон доброе дело сделал, привлёк к ней внимание. Мне же интересно было посмотреть на эти пирамиды в действии - я всё думала, для чего эти "лестницы"?

Каждый снимает о том, что его волнует) меня тема Гибсона цепляет. Кино хорошее, заставляет думать. За майя, или кто там вместо них в фильме, мне не обидно, увы.

[Satine]

Satine
если честно я не знаю. но судя по обложке Мерлина вполне возможно. просто мой мозг отсортировал эту фотку как вполне поттеровскую, но сейчас вижу, что от образа Бэллочки тут нет ничего...

Всё! Информация точная. Это "Великий Мерлин" и я его смотрела... там ещё Миранда Ричардсон

[lori_baxter]

Satine
я так понял это телесериал? по нему инфы мало..

[amores]

Анна
Те, кто ими интересуется и так ищет эту инфу, без благодетеля Гибсона. А остальные посмотрят, запомнят и пойдут друзьям рассказывать с умным видом.
Ты уже не первая пытаешься мне про"тему" объяснить. Я поняла, что вас это цепляет. Кто ж против? Главное понимать, что у майя все было не так. Вот и все.
Я против Гибсона ничего не имею. интересно, а профессор, которая на него в суд подала, выиграла дело? Каждому свое важно. Вот мне шотландцы доказывали, что с австралийским акцентом нельзя шотландца играть. Я этого и не заметила, так как на русском смотрела. Но прекрасно понимаю их чувства.

[Анна]

Главное понимать, что у майя все было не так. Вот и все.

Ну как же "всё не так" когда ЭТО было Было же. Если бы не было, то твоя претензия была бы понятна.

[Панталоша]

Почно, безусловно, не главная ошибка. Просто большинство людей теперь будет представлять майя такими, какие они в фильме. Очень жаль, потому что. по-моему, это однобокое представление. Если суть культуры в том, что были жертвоприношения и рабство, то я чего-то не понимаю.

Кстати, здесь ты не права. Гибсон не показал народ майя такими, какими ты их описываешь из фильма. Он не показал, что сексом они занимались со всеми. Такого в фильме точно не было. Он НЕ показал, что жертвоприношения и рабство - это главное. Он показал то, что люди даже тогда уже пытались сохранить те моральные и духовные ценности, что у них были. По-моему, ты невнимательно смотрела кино. Ведь главный в фильме - отец ребёнка, убегающий от преследователей - концентрирует в себе все те моральные приципы, которыми мы сейчас дорожим.

Satine
если честно я не знаю. но судя по обложке Мерлина вполне возможно. просто мой мозг отсортировал эту фотку как вполне поттеровскую, но сейчас вижу, что от образа Бэллочки тут нет ничего...

Всё! Информация точная. Это "Великий Мерлин" и я его смотрела... там ещё Миранда Ричардсон

Ааааааааааааааааааааааааа!!! Мой МИРИК!!! МОЙ МИРИК!!!!!!!!!!!!!!! Надо сделать фоту, где она с косой и выложить сюда...

[amores]

Не могли у них быть те же моральные ценности и принципы, что у нас.
Если вы считаете, что не важны внешность(которая была для них принципиальна), одежда, дома, ритуалы, отношение человека к рабству, что с промискуизм я увидела из-за своей невнимательности, а жертвоприношения и взятие в рабство действительно существовали в культуре майя, то значит, для вас это главное? Или как?

[Анна]

amores
Для меня важна суть. Ценности самого человека - то, о чём Панталоша выше сказала, и ценности общества. Горшки и пончо для меня - антураж.

Важно то, ЧТО у человека в сердце, и то, ОТЧЕГО это сердце у него из груди вырывают.

[Панталоша]

Не могли у них быть те же моральные ценности и принципы, что у нас.
Если вы считаете, что не важны внешность(которая была для них принципиальна), одежда, дома, ритуалы, отношение человека к рабству, что с промискуизм я увидела из-за своей невнимательности, а жертвоприношения и взятие в рабство действительно существовали в культуре майя, то значит, для вас это главное? Или как?

В данном случае антураж не так важен, как идея, которую попытался донести до нас Гибсон. Это не исторический фильм, а философский, поэтому здесь важна только главная мысль. Лично для меня важнее всего то, что главный герой нёс в себе и что сохранил несмотря на все трудности.

[amores]

Что ж, думаю, с потомками Итсанмы я уже всех достала, да и неинтересно это никому, так что лучше помолчу. Не буду спорить, а то я часто, почему-то, на форуме это делаю.

[Панталоша]

Что ж, думаю, с потомками Итсанмы я уже всех достала, да и неинтересно это никому, так что лучше помолчу. Не буду спорить, а то я часто, почему-то, на форуме это делаю.

Делаешь, потому что есть что сказать. Хуже - когда нечего.

[Оса]

Неприятно такое слышать, так как этой фразой ты сводишь на нет работу Института Латинской Америки, труды всех латиноамериканистов, старания русских ученых, которые расшифровали языки древних цивилизаций.

Нет, я говорю о НАС - обо мне, о тебе...Ну что мы знаем о Майя? Ничего! А учёные - те да...

Не могли у них быть те же моральные ценности и принципы, что у нас.
Если вы считаете, что не важны внешность(которая была для них принципиальна), одежда, дома, ритуалы, отношение человека к рабству, что с промискуизм я увидела из-за своей невнимательности, а жертвоприношения и взятие в рабство действительно существовали в культуре майя, то значит, для вас это главное? Или как?

Ну как же не могли существовать такие же ценности? Предже всего главная ценность - это сохранение жизни и защита своего потомства... Семьи...Племени... А ради этого человек способен вернуться из небытия, превозмогая боль, смерть, преодолевая непреодолимые препятствия... Другое дело, что спасшись от одних завоевателей, он тут же увидел на горизонте новых, уже не таких первобытных, а таких, от которых весь континент начнёт жить совсем иначе... А ценности - чисто человеческие, как ни крути...