Суини Тодд/Sweeney Todd, Обсуждение после премьеры Опции

[Одержимая]

Ибо Джонни удалось оживить персонажа, уверовав в него.

Совершенно верно!
Спасибо за столь точное выражение моих ощущений.
Свини стал очередным героем вслед за Джеком и другими, о реальности или нереальности которого как-то не задумываешься вообще.

Да не за что, я собственно сама как Джонни молила, чтобы Суини оказался живым человеком. Ибо я по нему пишу. Так что в плане веры в персонажа, мы с Джонни можем доходить до фанатизма:))) Это, что касается, именно Суини, я в него поверила.

[Frida]

Ах, Свинни Тодд.. совершенный кровожадный убийца!!!
Ах, Бенджамин Баркер... настоящий чучствующий и любящий человек!!
Ах, Тим Бартон, спасибо тебе, дорогой. Ты превзошел сам себя.. особенно в отношении кровяки)))
Одно разочаровало..(( Джоанна.. ужасно отвратный голос... фу, фу , фувапще!!! благо, его совсем немногочисленно)))

[Margin]

Одно разочаровало..(( Джоанна.. ужасно отвратный голос... фу, фу , фувапще!!! благо, его совсем немногочисленно)))

Кстати, о голосе Джоанны.
По-моему, эта актриса единственная, кто пел.... ммм.... как это называется..... поставленным голосом. Ну, или мне так показалось. Довольно резкий контраст с голосами остальных и особенно с Хеленой.

Девушки, кто разбирается в этом - подтвердите или опровергните мое мнение, пожалуйста!

[Анна]

Margin, она училась Шотландской Академии музыки и драмы, работала в музыкальном театре. В прошлом году пела в мюзикле в Лондоне. Только про неё и про Лору Мишель Келли (Нищенку) можно сказать, что они профессионалы в плане пения. Келли, так вообще - звезда подмостков.

[жека]

Kangie спасибо за твои впечатления о фильме, очень хорошо написано. Всегда интересно сверять свои ощущения.

[тюля]

Ясно Бессмысленный спор ценителя Бартона и человека, его не понимающего.

Мне вот тоже не нравятся фильмы Бартона (кроме одного), эта его серость и мрачность, кровь. Тонкий и нестандартный юмор, неоднозначность и необычность персонажей - нравятся, но чтобы показать все это необязательно показывать трупы - ИМХО. Только вот "не нравятся" и "не понимаю" мне кажется это разные вещи. А вы как думаете?

Есть ещё один моментик, свойственный культуре Средневековья - выражение невыразимо прекрасного через невыразимо безобразное. Я не шучу.

Приведи, пожалуйста, пример (а лучше два).

[Анна]

тюля, хорошо.

оффтопик

» Смотреть спойлер - скрыть спойлер... «

"Господь Всевышний страшен - великий Царь над всею землею" (Пс. 46, 3)
"Окрест Бога страшное великолепие" (Иов, 37, 22)

Здесь "страшное" в смысле "прекрасное" настолько, что потрясает и пугает. Как описать, изобразить такие свойства? Даже просто - понять? Средневековые рукописи испещрены рисунками ужасных существ, которые параллельно описывались в бестиариях. Так, по их мнению, можно было познавать прекрасное и от противного, и непосредственно созерцая пугающее. Они были духовными символами, насколько я помню, а впоследствии эти существа превратились просто в аллегории. Тут и богословие, и философия, и зоология, есть, над чем подумать, в общем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бестиарий
http://bestiary.ca/

Или вот Пушкин - "...лик его ужасен, движенья быстры, он прекрасен, он весь, как Божия гроза".

Жаль, не могу привести прямую цитату из медиевистики, ибо книга, которую я читала, принадлежит не мне.

[Zlaiy]

только с сеанса...
до сих пор сжимаю платочек в кулачке...
я в безумном восторге, я так не пялилась в экран даже при посмотре третьих пиратов!
спасибо прокатчику, что не стал деалть дублюж, только титры...
я в неописуемых эмоциях.... переполняют всю меня.... два момента-которые четка в моей голове...две смерти...это......в общем...
10/10

[тюля]

Анна, Примеры неубедительны.
Из них следует, что слово "страшно" в те времена (библейские) понималось по-другому и люди, мыслящие библейскими категориями, соответственно, придавали слову совсем другой смысл. "Страшно красиво!" это не синоним "страшно от созерцания бесов". Чувства-то совсем разные. Смекаешь?

Бесы в церквях изображались и изображаются, но не для того, чтобы понять "невыразимо прекрасное через невыразимо безобразное", а как раз наоборот, для контраста. Для того. чтобы понять ОТЛИЧИЕ "невыразимо прекрасного от невыразимо безобразного".

А еще для тех людей бесы в церквях изображаются, которые не могут придти к прекрасному из любви к прекрасному, приходят к нему только из-за страха перед ужасным. Может ты это имела ввиду?

Не закрываю спойлерами, так как мне кажется, что это имеет отношение к фильму.
Свинни ужастен, он и его дела вызывают негативные эмоции, но мораль видна, и она позволяет нам делать выводы о мировом порядке, так сказать...

А может быть ты имела ввиду, что игра Джонни, его голос и музыка, все это завораживает и вызывает бурные положительные эмоции? Это я понимаю, конечно. Но все-таки это не "понимание невыразимо прекрасного через невыразимо безобразное". Свинни - ужастен, а Джоннии... ну он молодец, мы все это знаем, и он способен вызвать сочувствие к своему персонажу. Но все мы должны понимать, что зло - безобразно и только так. Думать, что оно красиво, значит обманывать себя, значит думать, что красив загриммированный труп.

Прости если я ошиблась в предположениях (а я наверняка ошиблась). Я просто попыталась понять.

[Анна]

тюля, страшно может быть во многих смыслах. Страх - это испуг, и трепет, и любовь. И озарение. В зависимости от контекста.

Нет, я имела в виду именно выражение духовных смыслов через... некрасивость. И говорила не об образе Свини, а о фильме в целом. Тут есть некое противоречие, мы привыкли, что красивое это хорошо, а уродливое и страшное - плохо. Но до нас, в старину, это было не так-) и музыкальные гармонии, и художественные были другими, более резкими. Само понятие красоты, оно же, в первую очередь, духовное. А духовное проявляется в непривычных уху и глазу созвучиях, не в бытовых. В средневековье его искали именно в пугающем, некрасивом, пытаясь, таким образом, выразить невыразимое, понятия, которые не встречаются в быту. Я думаю, что есть грань, стык, где ужасное и прекрасное сливаются, соединяются - может, они его и искали?

Я думаю, переживание ужасного может многое для человека прояснить даже помимо сознания. Извини, я часто выражаюсь туманно Надеюсь, кому нужно, тот поймёт или копнёт глубже меня самой.

[тюля]

Я думаю, что есть грань, стык, где ужасное и прекрасное сливаются, соединяются

только если прекрасное потрясает (или ужасает). А вот добро и зло не сединяются и не сливаются ни под каким видом.

Само понятие красоты, оно же, в первую очередь, духовное.

А.. Ну это понятно. Некрасивый человек с прекрасной душой.

[Katrin Lovett]

А вот добро и зло не сединяются и не сливаются ни под каким видом.

Ты так уверена в этом? Значит, хороший человек не может быть жестоким?

[Дара]

7 просмотр Свинни был на большом экране. Первое, что я оценила при этомЮ это передвижение Свинни по Лондону, смотрится просто великолепно. Честно скажу, посмотрев столько раз, я сменила много вариантов восприятия...просто так случилось. Я отлично помню первый, когда осталась невыразимая пустота...а может невыразимое море...но я действительно ничего не могла выразить, даже не пыталась.

Сейчас в 7 раз мне очень часто было смешно. Смешно было, когда после мечтаний Свинни о мести, м-с Ловетт говорит "это все отлично, но что будем делать с телом". Очень смешно смотрится ария про выбор начинки для пирожков (сорри, не знаю их по названиям).

Безотносительно рассуждать о своих впечатлениях мне сложно, поэтому я оттолкнусь от мысли, что зло порождает зло и само себя пожирает. Во-первых, хочется поискать "корень зла". Бенджамин Баркер занимался своим делом, у него была красавица жена и очаровательная малышка дочь. Он не был из числа богачей, но у него было простое человеческое счастье, которого не купишь, ни сейчас, ни тогда. Абсолютно никакой его вины нет в том, что такому положению дел позавидовал богатенький судья Терпин. Богатенький...и потому имеющий хороший вес в обществе и власть. Чего ему стоило быстренько упечь соперника на каторгу?...Отлично. Зло посеяно. Есть ли сомнения, что оно прорастет в полноценное дерево? Конечно нет. Но когда созрели плоды? Мне кажется, что в тюрьме Баркер все еще мечает скорее вернуться к жене, чем отомстить...надеется...цепляется за последний шанс. "fifteen years dreaming". Имхо, до встречи с Ловетт мысль об убийстве судьи не была главной в несчастной голове бывшего цирюльника...

Миссис Ловетт...коль уж было сказано о ней...она вдова...и дела ее плохи...негде брать хорошее мясо для пирожков, а на худшие пирожки в Лондоне спрос невелик...вдобавок в комнате наверху живут призраки, и никто не жаждет с ними сожительствовать...на что ей жить?...а ведь она достаточно молода и жить хочет...и не то чтобы была очень виновата в том, что хороших продуктов нет, а гоняться за кошками, как ее конкурентка, ей претит. Ее отношения со Свинни я пока трогать не буду, для этого нужно отдельный пост сочинять)))
Итак, итог в том, что ни миссис Ловетт, ни Свинни Тодд не являются источником и воплощением зла изначально.

Далее,только узнав о том, что Люси больше нет, Бенджамин Баркер окончательно уступает место Свинни Тодду, несущему месть. Ловетт ошиблась, считая, что Бенджамин сможет жить без своей Люси, он любил ее слишком сильно...тут же добавлю, что любил именно Люси. Джоанну он потерял слишком рано, чтобы успеть полюбить ее также...поэтому смерть Люси эмоционально перекрывает шанс увидеть дочь.
В итоге 15 лет мечтаний кончились, осталась суровая реальность.

Но и сейчас имхо мистер Т. не до конца готов к мщению...точнее не до конца готов убивать...он ведь еще никого никогда не убивал скорее всего...да в безумном порыве он пытается ухватиться за бритву прямо на рыночной площади, но в его взгляде нет решимости, только безумие.
Вот и добрались до сцены, которая меня поразила с первого раза и прочно. Это убийство Парелли. Почему? Здесь видна цена, которую платит Свинни за это. Видно в тот момент, когда избив Парелли чайником, он без сил падает в кресло...Видно, чего стоил приступ ярости...и более того, чего стоило первое убийство. Этот эпизод завершает превращение Баркера в Тодда...перед нами уже не человек,а машина для мести...все делающая в угоду мести, живущая в ожидании судьи...и только эта цель в уже морально убитой душе. Это замечательно контрастно и живо показано в мечтаниях миссис Ловетт о жизни на море, где невооруженным глазом видно, что Свинни Тодду там не место, он там чужой и лишний.
В ожидании судьи мистеру Т. все равно на ком упражняться, а если по дороге можно помочь м-с Ловетт в ее делах, почему нет и какая в конце концов разница, кроме того это решает проблему устранения тел жертв. Этим безразличием пронизана ария посвященная Джоанне. Тодд весь в себе, его жесты машинальны, его мысли далеко и глубоко в нем, в его прошлом, в его горе в его потере... Кстати, в данной сцене есть очень важная для меня деталь. Тот момент, когда Свинни отпускает человека, который пришел с женой и дочкой. Думаю, на тот момент для мистера Т. не составило бы труда убить всех троих. Однако он этого не делает. И это именно та деталь, которая не дает мне назвать его воплощением зла, безусловным злом, одна из деталей.

Подходя к самому интересному...к кульминации и развязке. Получив наконец судью, заманив его в свой дом, Свинни смакует момент мести, кажется почти всеми возможными способами. Сначала дает судье понять, почему и от чьей руки он умрет, потом убивает не одним взмахом перерезав горло, а так, чтобы тот чувствовал, что умирает. И для меня именно здесь момент того, когда посеявший зло (судья) гибнет от его плодов. Мистер Т. выплескивает здесь весь свой гнев и всю свою боль, его цель достигнута, это венец и казалось бы конец...но нет.

Спустившись вниз, Свинни обнаруживает, что недавно убитая им нищенка - его любимая Люси... Ловетт лгала ему, и он убивает ее, доказывая, что нет в мире понятия "ложь во спасение". Впрочем это опять тема Ловетт/Свинни, которой я пока не касаюсь. Итак, Тодд убил свою жену, свою любимую Люси. Что из этого можно вынести? Счастье ходило рядом, а он, ослепленный местью...слепо поверивший Ловетт, не заметил его и сам убил его. "Мы знакомы, спросила она?" это говорит человек...да уже поздно и ничего не вернешь, реки крови, горы трупов...но это говорит уже не Свинни Тодд...это снова Бенджамин Баркер. После этого мне сложно согласиться с тем, что фильм ничему не учит. В продолжение этой темы. Свинни Тодд отомстил...судья мертв, больше никто не осудит невинного ребенка на виселицу, не отправит на каторгу из своих личных интересов... никто не будет печь пирожки с человечиной, м-с Ловетт сожжена...никого больше не убьет сам Свинни, он умер когда убил судью Терпина...он уже тогда отправил отдыхать своих "друзей"...отдыхать навсегда...убит Бенджамин Баркер...но кем! Вспомните Тобби...как он выбирается из своего убежища, берет бритву, одним хладнокровным движением перерезает горло ненавистному Тодду...почти безумный холодный взгляд и круги под глазами...этот мальчик вряд ли совершит много добра в этом мире...зло пошло по миру дальше. Для меня это значит, что Свинни ошибся...это крах и провал его цели...его замысла, его мести... Это значит, что решаясь на месть...пусть даже на это есть тысяча причин любой человек несет в мир зло, наказывая виновного в наших бедах местью...поднимая оружие, убивая из мести...действуя из мести любой несет в мир зло.

В заключение. Именно Тобби тот самый персонаж, которого мне жаль едва ли не больше всех в этой истории...

Коротко скажу на тему того, что "добро и зло не соединяются ни под каким видом". Можно привести сотни аргументов против. Но я скажу лишь одно, чтобы зло не победило мир, добро вынуждено сопротивляться, применять силу. Добро должно быть с кулаками, иначе его убьют...и тут очень зыбка грань между тем моментом, когда добро увлекается маханием кулаками и становится тем самым злом. На мой взгляд несмотря на кажущуюся ясность, понятия добра и зла очень относительны.

Извиняюсь за объем))) как говорится, редко, но метко.

[Анна]

Мне кажется, что в тюрьме он все еще мечает скорее вернуться к жене, чем отомстить...надеется...цепляется за последний шанс. "fifteen years dreaming". Имхо, до встречи с Ловетт мысль об убийстве судьи не была главной в несчастной голове бывшего цирюльника...

Мне же показалось, что он 15 лет только о мести и мечтал.

Добро должно быть с кулаками, иначе его убьют...и тут очень зыбка грань между тем моментом когда добро увлекается маханием кулаками и становится тем самым злом. На мой взгляд несмотря на кажущуюся ясность, понятия добра и зла очень относительны.

Думаю, добро с кулаками - это зло. Особенно в том, что касается восстановления мифической справедливости, сатисфакции, удовлетворения положением вещей. Что касается Тоби, то судьба мальчика ещё раз показывает, на мой взгляд, как пропитан пороком этот мир. И жажда мщения Свини вовсе не плод воспалённых пятнадцатилетних раздумий, а непосредственное условие существования всех, этот мир населяющих, включая детей. Этот мир обречён, хэппи-энд исключён (стихи!).

[Дара]

Анна, я не говорю, что он совсем не мечтает отомстить. Я имею ввиду, что желание вернуться к жене...к семье сильнее желания отомстить.
На мой взгляд найди он Люси по возвращении, не воспоследовала бы гора трупов.

Нда...незадача...добро с кулаками=зло...добро без кулаков обречено, ибо зло навряд ли оценит его благородный альтруизм, разве что уже убив... то есть добра в этом мире нет, тогда отностительно чего зло является злом... если нет добра, то нет и зла...просто не с чем сравнивать тогда.

Хм...мир обречен...но изредка конвульсивно сопротивляется...вопрос как чем чему и зачем...*риторические мысли вслух*

[Chocolatier]

Посмотрела я Суини Тодда ещё 11 апреля...Вы знаете,фильм меня,мягко говоря,поразил.И поразил приятно.После его просмотра осталась пустота,эмоции,плещущие через край,но их нельзя выразить никакими словами...Пыталась я что-то написать вразумительное,но почему-то никак не получалось...

[robin]

Дара, огромное спасибо за пост! Это пока мнение, с которым я согласна больше всего. Особенно вот с этим:

решаясь на месть...пусть даже на это есть тысяча причин любой человек несет в мир зло, наказывая виновного в наших бедах местью...поднимая оружие, убивая из мести...действуя из мести любой несет в мир зло.

Сама только пытаюсь выразить все, что хочется. Эмоций море и странно - но нет пустоты, о которой здесь многие говорят. У меня от фильмов Тима (кроме Эдварда) глубокого шока не бывает. Как-то он умеет это слглаживает и шутками и своей гротесковостью. Я не воспринимаю эти смерти как смерти. Кровь оранжевая, пирожки вкусные. Все хорошо. Но это не значит, что я не воспринимаю глубины каждой из его фильмов. Многие говорят, что работы Тима просты, банальны, плоски и слишком мрачны - так посмотреть и забыть. Сказать нет - попросят аргументы, сказать да - обмануть правду. Тима надо чувствовать, надо им заразиться, надо бть с ним на одной волне, чтобы понять и оценить. Чем своеобрзнее творчество, тем меньше народу его принимает. Но я давно и надолго в Тима просто влюблена - во все, что он делает. Во всем этом столько юмора, столько души, столько несуразицы, столько креативности и столько храбрости.
Для меня, каждый новый фильм Бертона – это событие. Потому что я знаю, что я не буду разочарована. Это как друг, которому можно доверять на все 100. И он не подведет. И если я рекомендую кому-то кино еще до ее просмотра – то это говорит о многом. Вся эта его актерская семейка – Депп, Хелена и его парочка незабвенных личностей. Эти его пляски на гране абсурда. Холст, где краски подбираются с особой тщательностью, где в каждом штрихе ждешь разгадки великой тайне, где смех и слезы – одно целое. Я не смогу сосчитать, сколько раз за просмотр у меня менялось настроение. Много. Очень много. И в каждом кадре я видела Тима. Ему невозможно подражать – это просто бесполезно.
После просмотра очень много мыслей – странных. Сумбурных. Безумных. Невероятных. Запутанных. Целый рой. Даже не знаю, сколько нужно времени, чтобы в этом разобраться. У Тима не бывает так, что – вот он сам весь смысл – на блюдечке с голубой каемочкой. Он всегда снимает кино обо всем. Их, этих пластов смысла, всегда больше, чем кажется на первый взгляд и не всегда их просто распознать с первого раза. Я думаю, это из-за того, что Тим обожает играть на противоречиях. Он все всегда переворачивает вверх тормашками, но в итоге ты понимаешь – в этом и есть вся наша жизнь. Ни правила, ни границы, ни устои, ни запреты – ничто не может нарушить ее изначальной трагикомичности. Во всем. Везде. Всюду. Ненормальное – нормально. Невозможное – возможно. Это как зеркало. Все только кажется, нет ничего настоящего, ничего верного, ничего постоянного.
Прежде всего – о самом сумасбродном. Мне очень нравится как завязана вся эти линия с пирожками. Тот вальс-дуэт, когда Ловвет предлагает ужасающую по своей сути идею очень знаковый. Это тот момент, когда они оба перестают существовать как люди – для нас, с моральными принципами. Для нас, которые считают себя людьми. Это грань, которую они перешли – все заслуживают смерти. Не щадить никого. Дверь захлопнулась. Осталась только тьма, кровь, и много веселья. И много пирожков, конечно. Но знаете, что самое удивительное? Это правда – люди пожирают друг друга каждый день – пусть это гротеск, пусть все это в разы преувеличено, но суть от этого не меняется. Люди ранят друг друга, они бросают друг в друга невидимые стрелы, они унижают, заводят, эксплуатируют, злят, терзают, ломают, сжигают друг друга каждый день. И поэтому им так просто взять и съесть пирожок с человечиной, не заметить и считать себя безгрешными. Пока им кто-нибудь не скажет. А потом обвинить тех, кто предложил, а не себя, конечно. Они будут возмущаться – но это по сути лишь перефраз их образа жизни. Но для Тодда и Миссис Ловвет это уже не имеет значения – теперь это не люди для них. Это клиенты, это мясо, это пирожки, это деньги, это радость мести. И трагедия в том, насколько все это больше той любви, которая могла бы уберечь их от несчастья. Когда люди становятся безликой массой, когда сердце настолько ожесточилось, что забыло когда-то живущее в нем тепло, то нет пути назад. Эта бесконечная цепочка будет тянутся, пока не возникнет ошибка – как в ДНК. Чувства мешают Ловвет быть честной – раз ошибка. Мальчик узнает правду – два ошибка. Тодд вмешивает третье лицо – три ошибка. Приходит проверка – еще одна ошибка. Но самой роковой ошибкой – той, которая заставила Свинни открыть глаза – это, безусловно, убийство собственной жены. Это и есть, по сути, конец. Остальное – уже послесловие. Он умер там же, впоследний раз полоснув лезвием по горлу. Рядовое убийство. Сколько их было? Не сосчитать. Оно было так похоже на все прочие. Оно должно было случится, потому что сколько бы у цепи не было звеньев, всегда дойдет до последнего. И все так и должно быть. И все правильно. Смерть Свинни тоже – трудно представить, что стало бы с ним после того, как он во второй раз потерял любимую. Сам убив ее. Это лишь расплата. За зло, посеянное кем-то другим, но давшее корни в сознании Свинни. Рада за Джоанну, если она никогда не узнает, что случилось с ее родителями...
Также абсолютно согласна с Дарой насчет дочери - он просто не успел ее полюбить. Любой психолог вам скажет, что грудной ребенок для отца полностью ассоциируется с его матерью, он неотделим от нее.

Конечно, это еще не все. Очень хочется пересмотреть некоторые моменты.

P.S. Хорошо, что я в принципе мясо не ем

[тюля]

А вот добро и зло не сединяются и не сливаются ни под каким видом.

Ты так уверена в этом? Значит, хороший человек не может быть жестоким?

Абсолютно уверена, а то, что "Можно привести сотни аргументов против" я знаю, но это кажущиеся аргументы, и я готова их оспорить (объяснить).

Может ли хороший человек быть жестоким? Дело в том, что у нас у всех различные понятия о "хорошести" и "жестокости", хотя и существуют вполне определенные нормы в этом смысле (которых и я придерживаюсь), но не все принимают эти нормы, так как человек склонен себя оправдывать и не принимать правду о своих ошибках и отрицательных качествах.

Любой хороший человек, несомненно, не застрахован от ошибок, главное не считать их нормой и не оправдывать, а исправлять. Страшно не упасть, страшно не подняться.

Тот момент, когда Свинни отпускает человека, который пришел с женой и дочкой. Думаю, на тот момент для мистера Т. не составило бы труда убить всех троих. Однако он этого не делает. И это именно та деталь, которая не дает мне назвать его воплощением зла, безусловным злом, одна из деталей.

А я думаю, что ему бы было сложно убить всех троих. Просто не захотел возиться - ИМХО. Мужику повезло, который с семьей пришел. Но Тодд, конечно, не воплощение зла, хотя человеческий облик уже потерял.

robin, сильно! Глубоко!

Дара, добро может существовать без зла, а вот зло без добра - нет. Ибо зло - это недобро, субстанция паразитирующая на добре, искажающая и извращающая его.
Я бы не сказала, что добра в этом мире нет, ибо этот мир - это мы. Что мы в него принесем, то в нем и будет. Вот нашел бы Свини в себе силы простить, и не пошло бы зло дальше, по цепочке. Да и миссис Ловетт могла бы быть честнее. А всего один святой человек знаешь сколько добра может другим принести? Только вот не следует добра от других ждать, его надо самим нести людям.

[Дара]

Смерть Свинни тоже – трудно представить, что стало бы с ним после того, как он во второй раз потерял любимую. Сам убив ее. Это лишь расплата.

Мне кажется, что смерть для Свинни стала ожидаемым избавлением. Вообще о сцене убийства Свинни хочется говорить отдельно. Очень подозреваю, что слышал он шаги за спиной, слышал как звякнуло лезвие о камень...и в конце концов лично у меня такое ощущение, что он специально замер, подставив горло под удар...это фактически не убийство, а самоубийство...вполне бы ведь он мог скрутить мальчишку или хотя бы побороться за жизнь...он не хотел жить...не зачем ему жить.


Мысль на тему того, что люди в жизни поедают друг друга очень понравилась спасибо! Она добавляет в историю аллегоричности...Именно то, что люди зачастую по жизни идут по трупам не замечая того...причиняют другим боль походя...и всегда готовы обвинять других за то, что причинили боль им.

И безусловно согласно с многогранностью фильмов Тима. Там действительно можно найти почти все.

[Дара]

тюля, добро и зло априори не могут существовать друг без друга, ибо это две крайности, два полярности. Если добро будет без зла никто не назовет его добром, не с чем сравнивать.

Кстати, большинство людей принимают нормы, не оспаривают их. Но они (нормы) в большинстве своем глобальны, а частная жизнь конкретна.

Банальный пример:на твоих глазах убивают твою мать (сестру/друга...), ты пытаешься этому помешать, убиваешь злодея...по УК это будет оправдано как самооборона. Глобально по сути это убийство человека, то есть зло. Конкретно в жизни это спасение близкого человека, то есть добро...опять же добро с кулаками приравнивается ко злу.

К чему я все это?...да все к той же неоднозначности...очень легко глобально и безотносительно судить...в реальной жизни все очень тесно переплетается. Имхо ессино.

[Margin]

Мне кажется, что смерть для Свинни стала ожидаемым избавлением. Вообще о сцене убийства Свинни хочется говорить отдельно. Очень подозреваю, что слышал он шаги за спиной, слышал как звякнуло лезвие о камень...и в конце концов лично у меня такое ощущение, что он специально замер, подставив горло под удар...это фактически не убийство, а самоубийство...вполне бы ведь он мог скрутить мальчишку или хотя бы побороться за жизнь...он не хотел жить...не зачем ему жить.

Кстати, да.
Елеуловимое движение его глаз и поднятие головы, чтобы Тоби удобнее было убить его.
Жена мертва, подельница тоже, дочь в бегах, руки в крови... Незачем жить.

[Анна]

Дара, что было бы, если бы Люси была жива и встретила Баркера, неизвестно. А то, что желание мстить превалировало над остальными - по-моему, несомненно.

Сцена смерти Свини в мюзикле точно такая же, те же мизансцены. Да, он не хотел больше жить. Я думаю, что и не увидя жены, он убил бы себя. Он своей цели достиг, точка.

Добро без кулаков не обречено, ибо у него другой способ существования Другой процесс, не-агрессивный, не-разрушительный. Творческий. Разумеется, добро прекрасно может существовать без зла. Зло без добра - вряд ли, ибо любое зло суть испорченное добро.

robin, Прекрасный отзыв, браво!

[тюля]

тюля, добро и зло априори не могут существовать друг без друга, ибо это две крайности, два полярности. Если добро будет без зла никто не назовет его добром, не с чем сравнивать.

Это не так.

Вообще, это давний спор софистов и Сократа, и спорить тут можно бесконечно. И двое умных людей не смогут ничего доказать друг другу, так как на любой аргумент можно найти контраргумент. Истина по-сути не может быть доказана кем-то извне, ты можешь только поверить в нее и познать ее на собственном опыте.
Считаешь, что большинство людей приниммают нормы? Они их принимают, пока сами не начинают нарушать, а как начинают, тут же находят себе оправдания. Наглядный пример, в обсуждении этого фильма, тут уже многие нашли Свини оправдания, а уж он то себе и подавно. И вот, мы не успели оглянуться, как оправдано УБИЙСТВО! И причем убийство, которого можно было избежать, в отличии от примера, приведенного тобой.
Защитить слабого - добро, и в этом у меня нет никаких сомнений. И не надо казуистики, тут совершенно другие предпосылки, другие чувства.

Вообщем, мы все склонны себя оправдывать и отличаемся лишь тем, насколько честно мы относимся к себе и своим желаниям, чувствам, поступкам.
Если бы Свини во время тех 15 лет понял, что надо остановится в своем желании мести, что эти чувства разрушают его самого, все было бы по-другому.
Вот, я тоже многим бы могла мстить, но приходится бороться со злом внутри себя. Так и каждый из нас, и не только по поводу мести.

Помни Морта! (это у меня теперь такая пословица) .

[NATALIE]

Так, ну, вот и я посмотрела ЭТО! Как говорится, тот, кого вы ждали и боялись.
Сюжет, скажу прежде, меня не удивил. В хорошем смысле, ибо я прекрасно знала, о чём будет фильм, в силу того, что знакома с мюзиклом. Но вот само преподнесение истории... Да это было нечто.
Нечто, начиная с увертюры на органе, когда вжимает в кресло, а по спине ползут не просто мурашки, но хорошие тараканы. Всё-таки не Элфман, к которому я привыкла и которого полюбила, но могу сказать с чистой совестью, - Бёртон и Сондхэйм нашли друг друга!
Нарисованный Лондон в начале и реки крови в титрах сделаны в лучщих традициях тимовских титров. Но вот действие начинается и... для меня было, признаться, полной неожиданностью, что фильм ВООБЩЕ не дублирован. Но, охотно соглашусь, что он бы многое потерял с озвучкой. Он потерял бы тот самый дух и атмосферу, которую не видишь в кадре, но ощущаешь какой-то долей своего подсознания.
Меня приятно порадовали голоса. Прослушав до премьеры раз 200 единственную, имевшуюся у меня в наличии Эпифанию, я в очередной раз убедилась, что педагоги по вокалу не даром ели хлеб. Голоса замечательны. При том, что у актёров в фильме нет специального музыкального образования, работа проделана колосальная, и это видно сразу. Эти песни действительно нельзя было переозвучивать, потому что настроение бы ушло, ушли бы и эмоции.
Характерная для Тима игра серо-чёрных красок в лучших гротескных традициях напоминает немного мультфильм, какую-то игру, где единственным ярким пятном может быть лишь пятно крови. Но ведь кровь тут - едва ли не главный участник действа, без которой не было бы самой истории. Кровь, которая была ещё в титрах и, призенаюсь, титры меня действительно напугали.
Актёрская игра на уровне. ОЧЕНЬ, ну просто очень приятное впечатление оставил Энтони (не знаю, кто играет), этакий влюблённый и возвышенный молодой человек. Джоана тоже понравилась. Вообще её голос показался самым профессиональным. Пожалуй, это единственные персонажи, кои смсогут быть счастливы по окончании истории. Джоана, во всяком случае, будет счастливыа, пока не узнает всю правду.
Рикман не понравился. Хотя, возможно, всё дело в роли. Заявляю сразу и честно. При том, что у него классный голос, и вообще я его почитая как одного из самых замечательных актёров, но перечисление многочисленных блудниц с их географическими данными сразу перечеркнула чьё-то высказанное и запомнившееся мне мнение об импозантности. Развратник, и точка! Причём опытный развратник!
Хелена была хороша. Хороша в своей вечной лохматости и маниакальном взгляде. Миссис Ловетт - женщина, у которой нет стабильного дохода, у которой нет счастья, и нет детей (а ведь сцена с Тоби ясно показывает, как бы она хотела иметь такого же маленького сына). В этой истории она и права и виновата. Да, Люси выжила, но сошла с ума. В определённом смысле она умерла и Ловетт не хотела, чтобы Бенджамин увидел её такой. Но кто сказал, что она имела право лгать? Ведь Люси УЗНАЛА мужа в конце, узнала, не смотря на то, что их обоих годы не пощадили. Узала, хоть и сошла с ума, узнала, хоть он и был весь забрызган кровью. Узнала сердцем, которое отозвалось при одном лишь взгляде на некогда красивого и счастливого мужа. Я думаю, Ловетт действительно была в него влюблена, хоть мистер Т. и не замечал этого. Он вообще, мягко говоря, обращался с ней довольно грубо. Но одна лишь сцена, где он поёт оду своим бритвам, а она тянется к нему, чтобы поцеловать его в шею, говорит о многом... на самсом деле, о многом.
И конечно, Джонни... Скажу честно, что не понимаю тех людей, которые проектировали уже второе пришествие Эдварда. Ну какой это Эдвард? Вы в глаза его посмотрите! Момент, когда он избивал Пирелли, или втыкал бритву в горло Тёрпина! Сколько в глазах было боли! Суини нельзя расценивать как однозначно отрицательного персонажа, здесь показана сломленная судьба одного человека, человека, у которого было всё, и который это потерял... Он не злодей, он жертва, ставшая злодеем. Он - мститель в силу обстоятельств. То, как изматывали его эти приступы ярости, то, с какой пустотой в душе он сидел рядом с миссис Ловетт, пока она строила планы их совместной жизни, то, как она буквально втащила его в пирожковую и заставила выпить джина... По временам Суини всё же уступал место Бенджамину, когда ярость уступала место апатии и всецелому уходу в себя. Такого Джонни на экране ещё не было, это некто, совершенно иной, как будто в привыфчном мистере Деппе приоткрылись какие-то неизведанные ранее грани. И могу сказать, что здесь Джонни превзошёл себя и все мои ожидания на сто процентов.
И я не могу не согласиться с Дарой, сказавшей, что он позволил себя убить. Он бы и сам это сделал, всё равно, он не смог бы дольше жить с мыслью о том, что потерял свою милую Люси, что САМ убил её. Он бы не простил себе этого. А потому позволил Тоби себя убить, и мальчик, можно сказать, освободил его от необходимости существовать. Именно существовать, потому что душа Бенджамина была уже мертва, оставив место пустой машинальной оболочке и жажде мести.
Концовка фильма, когда он сидит над телом Люси в луже крови - именно то выражение горечи и одновременной свободы, к которому стремился главный герой, но которого никогда не имел.

ЗЫ. Самое красивое, как мне кажется - песня о парикмахере и его жене. О том, как он был красив... О том, чем всё это кончилось...

[Иришка]

Мне же показалось, что он 15 лет только о мести и мечтал.

На мой взгляд найди он Люси по возвращении, не воспоследовала бы гора трупов.

Просматривая предварительные материалы, я тоже считала, что идеи мести у Свинни зародились только после того, как он, вернувшись, узнал о гибели жены. Однако после просмотра фильма я согласна с Анной - очень странно и для меня неожиданно, но Сондхейм явно полагает, что не ради семьи, а ради мести он вернулся в Лондон, и все эти 15 лет были годами мечтаний именно о мести. Свинни в первой же сцене раскрывает эти свои планы, и уже тогда звучит тема, которая потом будет усилена в Epiphany - насчет выгребной ямы и пр. Такая сюжетная конструкция, кстати, отчасти объясняет загадку, почему Свинни совершенно не интересует дочь. Не могу сказать, что мне нравится такой подход автора мюзикла - скорее, напротив. Я предпочла бы именно ту историю, которую мы все предполагали - что именно потеря семьи сводит Свинни с ума и толкает на все эти преступления. К сожалению, композитор и автор либретто явно думает иначе.

Я полагаю, что Тим Бартон сделал попытку выйти за рамки этого либретто, и у Джонни Суини сходит с ума постепенно. Точки (или "ступени") этого сумасшествия легко отследить: сначала он просто измученный человек - но вот он узнает о судьбе своей жены, затем получает дополнительное подтверждение своей мрачной теории о том, что "люди едят друг друга", от Пирелли, затем совершает первое убийство (переход в новое состояние), затем получает поощрение своим мыслям от миссис Ловетт - наконец, полная утрата веры в какую-то справедливость, когда его жертва явно каким-то вмешательством свыше выскальзывает у него из рук... При этом Суини Деппа явно осознает, что он творит ужасное зло, но рассматривает свою месть как свой долг, очень тяжкий долг - правда, неизвестно перед кем, перед чем... Просто долг, и все. Чтобы этот грязный в его представлении мир крутился дальше. И Джонни так прекрасно показывает и это постепенное сумасшествие, и страдание, и бессилие обычного доброго и хорошего человека перед страшным горем и бессмысленным обетом... Отвлекусь, но замечу, что не могу спокойно вспоминать фразы некоторых "критиков" по поводу того, что "Депп набрал в рот чего-то похуже человечины и на этом счел свою актерскую миссию выполненной". Нехорошо на личности переходить, но таким критикам хочется посоветовать во время просмотра фильма смотреть на экран, а не в банку с попкорном.

Да, видя Суини Тодда Деппа-Бартона, вполне можно предположить, что, найди Свинни свою жену, неизвестно, как все обернулось бы дальше... Зато Сондхейму это было известно. Именно у Сондхейма Свинни обречен и на месть, и на гибель с самого начала, с первых же музыкальных тактов. Похоже, Тим действительно в некотором смысле стал заложником жесткой конструкции мюзикла. Литературное произведение можно видоизменить, интерпретировать совершенно иначе (как в "Сонной лощине", к примеру). Странно, но, оказывается, литература более пластична. А музыка - это очень жесткий каркас, который для интерпретаций оставляет самый минимум.

Дара

Нда...незадача...добро с кулаками=зло
добро без кулаков обречено, ибо зло навряд ли оценит его благородный альтруизм, разве что уже убив..

Я тоже считаю, что добро с кулаками = зло, и безо всяких оговорок. Идеи по поводу того, что добро без кулаков обречено, позволяют столько зла творить людям, считающим себя "добрыми", сколько не сотворит иногда самый отъявленный злодей. С позиций формальной логики добро без кулаков действительно обречено, но странная вещь - оно все живет, продолжает существовать и погибать не собирается. Давайте считать это чудом (тоже риторические мысли вслух...)

NATALIE,
прекрасная рецензия. К сожалению, не на все рецензии мы успеваем здесь друг другу отвечать, обсуждение ведется как бы в двух пластах - обсуждение фильма в целом и обсуждение каких-то отдельных дискуссионных вопросов..

Он не злодей, он жертва, ставшая злодеем. Он - мститель в силу обстоятельств. То, как изматывали его эти приступы ярости, то, с какой пустотой в душе он сидел рядом с миссис Ловетт, пока она строила планы их совместной жизни, то, как она буквально втащила его в пирожковую и заставила выпить джина... По временам Суини всё же уступал место Бенджамину, когда ярость уступала место апатии и всецелому уходу в себя. Такого Джонни на экране ещё не было, это некто, совершенно иной, как будто в привыфчном мистере Деппе приоткрылись какие-то неизведанные ранее грани. И могу сказать, что здесь Джонни превзошёл себя и все мои ожидания на сто процентов.

ППКС!!! И спасибо за точное выражение того, что я пыталась сказать выше - Суини именно изматывали его приступы ярости, до абсолютной пустоты.

[NATALIE]

Да не за что! Рецензии писать моё хобби. А тут у нас общее мнение на очевидное, и иначе быть не может.

[Анна]

Нехорошо на личности переходить, но таким критикам хочется посоветовать во время просмотра фильма смотреть на экран, а не в банку с попкорном.

Отлично сказано!

[Дара]

Да, видя Суини Тодда Деппа-Бартона, вполне можно предположить, что, найди Свинни свою жену, неизвестно, как все обернулось бы дальше...

Вот и я о том же...Именно о Тодде Деппа-Бертона.
Что касается идеи мести, повторюсь, я не говорю, что он решил мстить именно узнав о смерти Люси, желание мстить в нем поселилось в заключении. Но до возвращения было и желание увидеть жену, вернуться в семью и, мне кажется, это желание составляло достойную конкуренцию жажде мести. Именно поэтому я говорю о том, что наличие живой и лучше конечно здоровой Люси вполне могло и предотвратить реки крови...

Что касается риторических рассуждений...быть может "добро с кулаками"- это не совсем то определение...Моя идея состояла в том, что добро имеет силу, силу противостоять и не быть беззащитным. Примерно так.
Еще хочется верить, что есть шанс по мере возможности помогать чуду...

[NATALIE]

Меня вот, кстати, терзают две мысли...
Об Эпифании, во-первых. Эпифаниями в Древней Греции назывались таурные песни, сочиняемые поэтами. Наибольшее количество этих песен написал то ли Алкен, то ли Анакреонт. И исполнялись эпифании молоденькими девушками-плакальщицами. забавно, что кто-то ещё прибегает к этому термину.

А во-вторых, Джонни у меня вызывает искренее восхищение. Потому что надо уметь сыграть роль и держать лицо, когда на него льётся кровь, пусть даже и искусственная, и самому не спятить. Дорогого стоит...

[robin]

Насчет приравнивания убийство Свинни к его избавлению полностью согласна. Я фактически это и имела в виду Круг замкнулся.
Еще у меня такая мысль – по поводу взаимоотношений миссис Ловвет И Тодда. Она, на мой взгляд, изначально сильнее характером, в какой-то мере подтолкнула Свинни на эту тропу убийств. Это не оправдание для него, это не обвинение для нее - просто такое маленькой впечатление. Она помогла ему почувствовать, что то, что он делает – правильно. Ловетт желала создать некое общее дело, потому что она понимала, что одна не справится. Тодд в какой-то мере стал ее надеждой, вдохновением, ее несбывшейся фантазией, тем объектом, которого она могла воображать рядом в своей будущей счастливой жизни. Но будучи женщиной весьма практичной и хозяйственной, она, впоследствии, не преминула воспользоваться шансом избавить себя от лишних трат на мясо и их обоих – от захоронения трупов. Итак, она хотела партнерства, с позволения сказать, творческого союза. Но самый крепкий деловой союз - основанный на взаимной выгоде, без сантиментов. Но когда вмешивается любовь.. Все начинает рушится. Конечно, не сразу, а постепенно. Но их взаимоотношения – это, как тут верно заметили, отдельная тема для беседы.

Хелена в этой роли, скажу я вам, бесподобна! Беспощадная, расчетливая, циничная, невозмутимая, но в тоже время способная к материнским чувствам. Я не буду перечислять все те моменты, где одно выражение ее лица вызывало у меня приступы смеха, но очевидно, что она играла с большим удовольствием именно этот характер. Как-то так в этот раз все удивительно гармонично сошлось – и пели они вместе так музыкально – на мой вкус. Тут всплывает моя любимая тема о том, что по сути петь может каждый, если в нем живет музыка. Научить технике – это не проблема. Это лишь время и терпение. Проблема в другом – нельзя научить чувствовать. В данном случае, быть может, обучать надо было только первому, но никак не второму. Все было так красиво в этих живых, настоящих голосах… Пока не запела Джоанна. Ее голос, безусловно, выделяется на фоне других, он профессионален – со всеми этими вибрато и прочими финтифлюшками, но он же мертвый, он лишен глубины. (Также как и ее игра.) Убеждаюсь в который раз, что понятие «обладать хорошим голосом» и «трогать сердца людей» не всегда пересекаются.
И еще немного о грустном. Парень, который играл влюбленного принца на белом коне, пожалуй, единственный, кого действительно можно назвать персонажем плоским. Может, он еще слишком молод, чтобы играть то, что надо, а может, просто потерялся в такой блестящем ансамбле.
Зато безумно порадовал итальянский цирюльник и еще больше – его акцент. Вот когда начинаешь ценить английскую дорожку! Я понимаю, что прокатчикам просто было лень переводить реплики (раз уж 90% фильма – песни), но все равно спасибо им за это.
Сама себе удивляюсь – мне начал нравится Рикман. И его дуэт с Деппом просто очарователен! Это пам-пам-пам под свист меня покорил! Мне это показалось очень оригинальным решением. Вообще Тим, как всегда, плюнул на условности. Это именно то, что меня пленяет в его работах. В нем сосредоточена запредельная концентрация талантливости – в чистом виде, без примесей. Он может создать чудо на ровном месте, из ничего.
Хочется отметить прекрасную операторскую работу. Перемещения Свинни в самом начале – это не скажу, что находка, но это производит действительно ошеломляющий эффект. Как будто его глаза видят дальше твоих, и ты пытаешься догнать. Хаотичные остановки и смены фокуса только добавляют ощущения присутсивия.
Кого еще я забыла? Ах, да. Джонни. Джонни, Джонни, Джонни… Лично я готова была идти вручать Оскар уже минуте на третьей, когда, пев песню про Лондон, он переживал ее и всю свою прошлую жизнь – как если бы все страдания за эти 15 лет сосредоточились в нем в одно-единственное мгновение. Это лицо до сих пор стоит у меня перед глазами. Сильнейший эпизод, сыгранный мимом. Браво!
Конечно, я и без критики не обойдусь – все-таки для меня, в какие-то минуты проскакивал Джек Воробей. Особенно когда он спрашивал: «А не желаете ли побриться?» и одаривал характерной улыбочкой. Я понимаю, то возможности мимики человека имеет свое закономерное дно – пожалуй, в этом и издержки. Как некоторые искали похожесть Эдда Вуда и Вили Вонки. Но, в любом случае, эта лишь чайная ложечка дегтя в большой-большой бочке – нет, мед я не люблю, но эта бочка была для меня сладкой и приятной во всех отношениях. Вот люди думают, что злодеев играть легко. Да, но играть злодеев так здорово – гораздо сложнее. Потому что нужно стать им – нужно понять его мотивы, разобрать, почему он так поступал и в какой-то мере – принять эти поступки. Поверить в то, что человек может быть доведен до этого состояния, что он может существовать в этом мире. И убедить в этом зрителя. Еще одна неповторимая маска в коллекцию ролей Джонни. Ура!
Не могу не отметить, что у нашего Джонни который так стеснялся-боялся-избегал петь, оказался до безумия приятный тембр голоса (сдается мне, что это баритон) – и притом запоминающийся. Низкий поклон Тиму за этот подвиг – мне кажется, что он единственный, кто мог заразить Джонни этой идеей, и пойти на такой эксперимент. А все песни просто идеально вписались в канву фильма – они поднимали градус эмоций до нужного накала.
Если обобщить впечатление, но оно скорее превзошло ожидание. Жаль, конечно, что не обошлось без смакования кровавых подробностей, но, пожалуй, я и не ожидала, что все получится так захватывающе, так театрально, так со вкусом.